Skočiť na obsah


Top Partneri: Clip in vlasy


Fotografia
* * * * * 3 Hlasov

Ateizmus

ateizmus bezbožnosť agnosticizmus viera pochybnosti

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 1864 príspevkov

#1851 Tono

Tono

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 794 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 15:16:14

robopol

 

Tono

fyzika nie je jediny nastroj vedy, veda je komplexny nastroj, systematicky sa stava opak dokazeme si vysvetlit veci ktore sme si nevedeli. Neurovedy a ich studium zase ukazuje preco tam vsuva clovek Boha, preco su veci take ake su.

 

Potenciálne je v DNA zakódovaná sliepka, ktorá sa netvári, ako sliepka, nezobe ako sliepka, nemá perie, ako sliepka, nechutí, ako sliepka a predsa je to sliepka. Celý náš Vesmír, podľa vedcov, začal singularitou. Podobne, ako tá informácia o potenciálnej sliepke, informácia o „budúcom“ Vesmíre bola „skôr“, ako Vesmír vznikol. Slovo budúcom a skôr, som dal do úvodzoviek, lebo budúcnosť má zmysel až po jeho vzniku. Fyzikálne zákony Vesmíru nemohli vznikať „za pochodu“. Podobne, keď jediným atómom vo Vesmíre bo iba vodík, fyzikálne vlastnosti vody mohli byť len potenciálne. Tak isto, ako vlastnosti ostatných atómov, molekúl boli potenciálne, napriek existencii nukleónov a elektrónu. Na počiatku Vesmíru 4 interakcie vytvorili kvarky, nukleóny a neskôr atóm vodíku. Čistá fyzika. Neuroveda si ešte musela dlho počkať na objekty svojho výskumu. Skúmanie fyzikálnych zákonov priestoru a času, nám odhalili, že čím viac tieto pojmy skúmame, tým menej im rozumieme. Kvantoví fyzici prijali za fakt, že častica môže byť na dvoch miestach súčasne, preto, že veria experimentu a matematike. Sám fakt, že fyzikálne zákony sa dajú formulovať matematicky je nepochopiteľný.


  • 0

#1852 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 999 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 15:29:15

A preco by nemohli vznikat za pochodu tie zakonitosti? zakony to obislo?

Mylis sa

Za pochodu aj interakcie sa oddelili, prebieha aj na urovni fyzikalnych zakonitosti podla vsetkeho evolucia. Ja sa tak domnievam a mam na to dovod. zrejme nie som jediny kto si toto mysli ..

 

Ak povieme ze jedine co riadi je evolucia, musime to preukazat. zatial nemame celu mozajku, ale deju sa pokroky v tomto smere aj co sa tyka vedomia, 

 

uz sme sa bavili o tom v inej teme evolucia. Vznika za pochodu nova vlastnost vysvetloval som priklady ako sa z interakcie nelinearnych systemov objavuje nova kvalita/ vlastnost - to je ten "zazrak". A taky isty zazrak zaziva neuronova siet mozgu ktora vytvorila vlastne akysi matrix - "realitu" v ktorej zijeme.

 

Coskoro sa bude skor sustredit pozoronost ktore elementarne veci su potrebne na zaciatku z ktorych to vsetko vzide... Ja to vidim takto, ale to este prejde vela rokov ..


  • 1

#1853 Tono

Tono

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 794 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 17:16:10

robopol

 

Fyzici predpokladajú, že jedinou interakciou na počiatku bola gravitácia, z ktorej sa oddelili ďalšie 3 interakcie. V podstate bol vesmír lego s 3 kockami, gravitácia, energia, časopriestor. Čo to vysvetľuje? Iba to, že z týchto 3 veličín, z ktorých sa vesmír skladal, je potenciálne možné vytvoriť zložité systémy až po človeka. Problém je len ten, prečo sa podľa teba, pri interakciách nelineárnych systémov, objavuje nová kvalita? Rovnako môžem tvrdiť, že pri interakciách nelineárnych systémov sa realizuje vopred daná potenciálna kvalita. Napríklad rast kryštálov je možný len do smerov, ktoré zodpovedajú vopred daným možným polohám atómov v mriežke. Je to matematické riešenie úlohy a polohy atómov sú jej riešenia. Žiadna kvalita sa neobjavuje, tá už potenciálne existovala skôr. Je to matematické riešenie. Kvalita sa iba realizuje, ak sú pre ňu vytvorené podmienky.  Mendelejev poznal vlastnosti prvkov skôr, ako boli objavené a nebol veštec. (Samozrejme človek je zložitejší, ako atóm)  Či chceš, alebo nie, to, ako je možné usporiadať atómy v mriežke, je dané vlastnosťou atómu, ten zas nukleónu, ten kvarku a nakoniec, vždy zostanú iba 3 kocky, gravitácia, energia a časopriestor.


  • 0

#1854 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 999 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 17:34:25

Tono

Nova kvalita/vlastnost sa preukazatelne objavuje v evolucii, zacalo napr. rastom krystalov po zlozitejsi mechanizmus ako je myslenie napr. V evolucii sa teda nejake zasahy Boha nedeju z vedeckeho hladiska musime podat ako vznika nova vlastnost. Toto je pre evoluciu klucova vec. 

 

Tak ako sa z uplneho chaotickeho systemu vytvori struktura/suporiadanost a ta sa dalej replikuje. Ty chces povedat ze tam ta moznost potencialne niekde je napisana ale kde? to je blbost myslim. Ked hadzes kocky raz sa stane ze dostanes usporiadanost a tie iste zakonitosti dovolia sa tejto strukture stabilizovat v čase. to je podstata tych nelinearnych systemov neobsahu predom dane struktury "potencialy" ktore budu realizovane. Teda nepotrebujem mat taku predstavu ze je nieco predom urcene. 

 

Urcite systemy su deterministicke a vytvoria sadu zakonitosti ktore nazyvame napr. fyzikalne zakonitosti. Preto pisem ze sa domnievam ze ten system nejaky s pociatocnými podmienkami zacne sam o sebe generovat aj zakonitosti. Tvoja predstava je klasicka. A preto ti to nedava zmysel. Aspon si myslim.

 

Samozrejme evolucia fyzikalnych zakonitosti nazvymae interakcie mohla prebehnut velmi rychlo a mozno prebiehala v x subeznych vesmiroch a tento jeden co mame a sme v nom sa prave takto usporiadal, toto su vsetko otvorene otazky.

 

My popisujeme vesmir niekde zo stredu ideme od tych zakonitosti ale zly predpoklad je podla mna ze su nejak potencialne dane. to je podla mna chyba, potom uz potrebujeme na to Boha ..


  • 0

#1855 game

game

    phantom fsp

  • Management
  • 27 162 príspevkov
  • 301 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 18:32:31

prípadne je to celé oveľa jednoduchšie - že tú skutočnú, ozajstnú moc zosobňujú práve prírodné zákony,

sú fixné a nemenné dlhodobo, okrem nich sa všetko mení - ale prírodné zákony nie. nikdy.

práve a pravdepodne celkom určite existencia prírodných zákonov tvorí aj základnú dilemu o existencii boha. boha všeobecne, tých mnohých, alebo toho jedného.

 

prírodné zákony pri skutočnom vážnom uvažovaní o veciach naznačujú samé, že tu boli skôr, než vôbec vznikol náš vesmír.

 

a nemusíme do toho chtiac-nechtiac zasadiť nadprirodzené sily...

stačí nám to aspoň zatiaľ nahradiť tvrdením, alebo jednoducho priznaním, že sú veci medzi nebom a zemou, ktorým nerozumieme a asi nikdy rozumieť nebudeme.

a mali by sme sa s tým jednoducho pokorne zmieriť a nepredstierať, že vieme, ako to je - nie, nevieme.

 

vieme už veľa, budeme vedieť pravdepodobne stále viac, ale nikdy nebudeme vedieť všetko.

a kľudne aj veriaci v čokoľvek, ktorýkoľvek teista,  aj ateista, resp. a/ne-teista môže kľudne odpovedať na otázku o pôvode prírodných zákonov - neviem.


  • 0

#1856 Tono

Tono

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 794 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 20:06:17

robopol

 

 

Tak ako sa z uplneho chaotickeho systemu vytvori struktura/suporiadanost a ta sa dalej replikuje. Ty chces povedat ze tam ta moznost potencialne niekde je napisana ale kde? to je blbost myslim. Ked hadzes kocky raz sa stane ze dostanes usporiadanost a tie iste zakonitosti dovolia sa tejto strukture stabilizovat v čase. to je podstata tych nelinearnych systemov neobsahu predom dane struktury "potencialy" ktore budu realizovane. Teda nepotrebujem mat taku predstavu ze je nieco predom urcene. 

 

Ak pri interakciách nelineárnych systémov vzniká z chaosu kvalita, ak sú tieto procesy zodpovedné za vznik života, evolúciuciu, až po vznik človeka, tak je to náboženstvo, ktoré nahradilo boha interakciou, ktorá má cieľ. Chápeš čo si napísal. Človek koná cielene, ale evolúcia, ktorá je zodpovedná za jeho vznik, nemá od počiatku cieľ. Nie je to absurdné? Alebo kvalita nakoniec spozná samu seba? Ani keby nás roboti niekedy v budúcnosti nahradili, za ich evolúciou by nebola náhoda, ale my.

 

Predpokladám, že máš skúsenosti s programovaním. Ja som kedysi začínal programovať v strojovom kóde, iba s nulami a jednotkami. Dnes sa využívajú, jazyky na úrovni, keď väčšina programátorov vôbec netuší, čo počítač vykonáva. Je to „evolúcia“ v programovaní. Ak program preložíme do strojového kódu, dostaneme na prvý pohľad iba chaos núl a jednotiek. A matematika, je triviálna, počítač dokáže iba sčítanie v dvojkovej sústave. Čoho je ale počítač s tak primitívnou matematikou schopný, o tom sa každý môže presvedčiť. Ale ani najdokonalejšie „samo učiace“ algoritmy, by bez programátora nevedeli, čo sa majú naučiť. 


  • 0

#1857 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 999 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 21:06:33

No vznika, da sa najst nejaka ukazka tej novej kvality. Ci je za tym nejaky potencial nehra ulohu, mozno je to zaujimava otazka, ale ci je to niekde virtualne potencialne dane asi nebudeme riesit.

Nie je to nabozenstvo, ja to tak vnikam tak mi to dava jedine zmysel teraz, clovek je prave taky pekny priklad, z nej vzisla nova kvalita je to rozdiel medzi tym krystalom a clovekom. To je ta nova kvalita. Presne tak som to myslel vzide aj ciel vyformuje sa

 

a ano myslim si ak nie my nase generacie sa dockaju umelej inteligencie ktora predci cloveka v kazdom aspekte.


  • 0

#1858 alamo

alamo

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 771 príspevkov
  • 105 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 21:23:13

A čo samotný pojem "slobodná vôľa"?
Dokázali by sme si ho vôbec vymyslieť, alebo ako abstrakt zosumarizovať, keby sme "slobodnú vôľu" nemali?
Už to že sme ten termín dokázali vymyslieť, by mohlo byť pokladané za "dôkaz" toho že ju máme?
"Slobodná vôľa" zosobňuje "ducha" - "geist", to čo nás odlišuje od padajúcej mince.. alebo hodených kociek..
Ja verím tomu že mezi človekom ako mysliacou bytosťou, a padajúcou mincou riadiacou sa fyzikou alebo náhodou, musí byť nejaký rozdiel.
pričom "náhoda" (existuje? neexistuje?) ak neexistuje je všetko čo nedokážeme "započítať"
Ten rozdiel by som pomenoval "geist", a povedal by som že ten rozdiel časom narastá.

oné.. fakt je ľahšie vymenovať sumu vecí ktoré nepoznáme..
nevieme či existuje náhoda.. nevieme čo je to čas..
zo striktního determinizmu by vyplynulo, že existuje jedna jediná "daná" budôcnosť "osud" he..
  • 0

#1859 Tono

Tono

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 794 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 22:06:02

Teória evolúcie je založená na princípe zachovania druhu. To je postulát, ktorý sa vedecky akceptuje, ale rovnako, ako postulát konštantnej rýchlosti, svetla sa nedokazuje. Tak, ako postulát konštantnej rýchlosti svetla, zmenil pohľad na vnímanie priestoru a času, postulát princípu zachovania druhu, zmenil pohľad na pôvod druhov. Objavili sme princíp fungovania oboch postulátov, ale nevieme, prečo platia. To je veda, ktorá je pre niekoho dôkazom, že Boha nepotrebujeme a pre iného dôkazom, že je.


  • 0

#1860 Dovid

Dovid

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 139 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 23:18:49

V Biblii je zaujímavá kapitola, kde Jób hovorí s Bohom. Jób je pokorný v tom, že príma všetko, čo mu Boh spôsobí, no pýta sa Boha prečo. Tá otázka nie je asi prejavom pokory, no Boh ho za to neodsúdil. Naopak, odsúdil tých, ktorý Jóbovi vyčítali, že nemá pokoru. Neviem, či som tomu rozumel správne, ale nakoniec Jób pochopil, že s Bohom sa nedá vyjednávať, jemu sa možno iba odovzdať. Ako dieťa, ktoré nie vždy chápe rodičov, ale verí, že ho milujú a neopustia.

 

Kniha Jov sa v hebrejčine chápe "trocha" inak. Je to taký odstrašujúci príklad - ako sa to nemá robiť.

S B-hom sa má vyjednávať. B-h niečo sľubuje, B-h definuje pravidlá. Keď ich definuje, musí sa nimi Sám riadiť - inak by celé stvorenie stratilo zmysel. I B-h by tým stratil zmysel. A čo by bol B-h bez zmyslu? Nezmysel.

Za tú poslednú vetu (z citátu) Ti skladám poklonu ... 


  • 0

#1861 Dovid

Dovid

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 139 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 15. júl 2017 - 23:57:44

Dovid,

1. Ako moze inteligentny clovek zit v iluzii o rozhovoroch s Bohom? Ja naopak vidim aj to, že iluzie mozu znicit aj kopu ludi, nesu tarchu toho ze su neni dobri, nie su pozehnani a nicia svoje self len vdaka tomu ze sa niekomu inemu nieco silne zdalo?

 

2. ma by zaujimalo dokedy sa chce cirkev schovavat za silne autority a vymslene autority, je to prostriedok ovladania, preco sa neklanate evolucie, tu slepu evoluciu ktora nemysli .. Preco kladieme otazky aky ma vyznam umierat za mytus, preco som chory nevladny atd. ? 

 

3. čo vlastne oslobodi ludi zo zovretia ich iluzii, ved to vsetko je dosledok celkom inych veci o ktorych clovek nemal ani paru a posadil tam rovno Boha, pozehnal a zacal sa tym ohanat a sudit.. ake mile..

 

robopol.

1. Rozhovory s B-hom. To je zložitá vec.

V Tóre (Pentateuch), keď je uvedené "B-h stvoril", je v skutočnosti myslené "B-h povedal". A tam, kde je myslené "B-h povedal" je v skutočnosti "B-h chcel".

 

2. My cirkev nemáme, takže neviem odpovedať.

 

3. Zo zovretia ilúzií oslobodí ľudí poznanie a je úplne jedno, aké ilúzie to sú.


  • 0

#1862 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 999 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 16. júl 2017 - 07:40:23

Tono,

 

Ty chces do postulatov vlozit nejak Boha? To ze nieco postulujeme v teorii neznamena, ze to nema hlbsie vysvetlenie, len to hlbsie vysvetlenie nemame. V tomto zmysle sa k tym zakladným entitam ktore postacuju musime len prepracovat v teoriach. Preto žiadna teoria nie je v tomto zmysle konecna. Je to nastrel ktory sa postupne vylepsuje nahradzuje, poznanie je hlbsie ..

 

No evoluciu treba chápať nie len ako biologicku a tam su trocha ine postulaty ako tu momentalne pises.

 

Na evoluciu sa treba pozerat ako na postulaty matematiky. Ide tu totiz o statistiku, kedy sa vytvori nieco co bude mat take vlastnosti ze sa do zacne kopirovat.  Postulujes z tvojho pohladu usporiadanie atomov v mriezke, ktore vytvoria NOVU kvalitu a tou bude to kopirovanie. Povedz mas pocit ze sa tam deje nieco zahadne ked to takto zacne vnimat? Nepotrebujeme nic naviac aby sme dokazali s interakciou nelinearnych systemov vytvorit novu kvalitu ci vlastnost. 

 

Toto je nepriestrelne a konecne. Naopak niektore teorie sa nastrelili z nejakej zakonitosti ako je rychlost svetla, zrejme ale tento postulat je ale dosledok niecoho hlbsieho, nevieme co to je ale nieco take existuje. 

 

V matematike staci nam len toto vidis ze v nej vznika nova kvalita a vzisla z primarnej aritmetiky a ako sa rozvinula do nových vlastnosti a kvalit. Clovek ich len objavil. 

 

Tak isto je to s cielom v evolucii, vznika, nikde nebol predom nastreleny. Ja ako pozeram ja nikde nevidim riadeny zasah Bohom.

 

A keby uz to bolo tak aky dovod je na to ze sa Boh schovava? Aky dovod by bol na to vytvorit vesmir kt. je determinovany. Tak rovno vytvorme vysledny stav. Boh moze vytvorit posledny stav, naco by bolo potrebne aby sme sa vyvijali. Proste ja nepoznam ani jednu odpoved ktoru by nabozenstvo dokazalo vyargumentovat.


  • 1

#1863 Tono

Tono

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 794 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 16. júl 2017 - 19:47:53

Kniha Jov sa v hebrejčine chápe "trocha" inak. Je to taký odstrašujúci príklad - ako sa to nemá robiť

Myslíš tým, že moje chápanie posolstva, v knihe Jób, je odstrašujúci príklad, ako rozumieť obsahu toho  posolstva? Rozdiel medzi židovským a kresťanským chápaním spravodlivosti je podľa mňa v tom, že pre veriacich židov, je zákon a jeho dodržiavanie spôsob, ako dosiahnuť intímny vzťah z Bohom. Ak žid dodržuje zákon, Tóru, Boh sa mu odmení, tak ako to urobil v prípade Jóba. Vrátil mu majetok, narodilo sa mu nové potomstvo, dožil sa požehnaného veku. V kresťanstve môže byť už samo utrpenie odmenou, ak toto utrpenie vedie k spáse duše. To je podstatný rozdiel. Židovská viera je úzko spätá s týmto svetom a židovským národom. Mesiáš, podľa židovskej viery

 

vybuduje Tretí chrám (Ezechiel 37:26-28)
všetkých Židov zhromaždí v zemi izraelskej (Izajáš 43:5-6)
uvedie dobu svetového mieru a skončí s nenávisťou, zlobou, utrpením a chorobami. „Národ nezdvihne meč proti národu a človek viac vojnu nepozná.“ (Izajáš 2)
Viera v Hospodina sa rozšíri po celom svete a ľudstvo bude ako jeden.: „Hospodin kráľom celého sveta bude –  od toho dňa Boh bude jeden a jedno bude meno jeho.“ (Zachariáš 14)

 

Pre kresťanstvo nie ústredným bodom tento svet. Hodnoty tohoto sveta, sú pre kresťanskú vieru iba cestou, nie cieľom. Cieľom je spasenie duše.


  • 0

#1864 Dovid

Dovid

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 139 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 16. júl 2017 - 22:59:05

Myslíš tým, že moje chápanie posolstva, v knihe Jób, je odstrašujúci príklad, ako rozumieť obsahu toho  posolstva? Rozdiel medzi židovským a kresťanským chápaním spravodlivosti je podľa mňa v tom, že pre veriacich židov, je zákon a jeho dodržiavanie spôsob, ako dosiahnuť intímny vzťah z Bohom. Ak žid dodržuje zákon, Tóru, Boh sa mu odmení, tak ako to urobil v prípade Jóba. Vrátil mu majetok, narodilo sa mu nové potomstvo, dožil sa požehnaného veku. V kresťanstve môže byť už samo utrpenie odmenou, ak toto utrpenie vedie k spáse duše. To je podstatný rozdiel. Židovská viera je úzko spätá s týmto svetom a židovským národom.

...

Pre kresťanstvo nie ústredným bodom tento svet. Hodnoty tohoto sveta, sú pre kresťanskú vieru iba cestou, nie cieľom. Cieľom je spasenie duše.

 

Nie, tvoje chápanie som nehodnotil. Kniha Jov je odstrašujúci príklad, ako sa nemá veriť.

Pre veriacich Židov je dodržiavanie tarjag micvot (613 micvot) povinnosťou. Ak to Žid dokáže (prakticky je to nemožné) má zaručený podiel vo svete budúcom.

Židovská viera je úzko spätá s týmto svetom, so svetom budúcim a samozrejme i s našim B-hom, B-hom Avrahama, Jicchaka a Ja'akova. Naša viera stavia na tom, že sa nám H-spodin ukázal, celému národu. A teda poSiónska viera stavia na očitom uzrení B-ha celým národom Jisro'el. Viera židovského národa stojí na troch pilieroch: Tora, Talmud, Zohar. Tóra ako priame a jediné Slovo B-žie. B-h Toru diktoval písmeno po písmene Mojšemu počas 40 dní. Talmud ako zapísaná ústna tradícia, ktorú opäť "vtĺkol" do hlavy H-spodin Mojšemu, doplnená o rozpravy, škriepky, šibrinky a poučenia asi tisícky rabínov v priebehu cca 1000 rokov. Zohar ako mystický midraš k Tore. A tu by som sa pristavil. Naša viera v dušu je výrazne zložitejšia ako kresťanská viera. Dôkazy o tom sú rozložené naprieč celou bibliou (Tanachom).

Židovská viera je skutočne spätá so židovským národom. Ale že by mala byť nejako výlučne spätá s týmto svetom a nie i s inými svetmi je mi záhadou.

Ale o tomto by sme sa asi mali rozprávať v inej téme.


  • 0

#1865 game

game

    phantom fsp

  • Management
  • 27 162 príspevkov
  • 301 tém

Príspevok bol napísaný: 22. júl 2017 - 20:56:31

Za prvého slovenského ateistu je dnes považovaný katolícky kňaz.

dnes sa o ňom hovorí málo, ale to nie je div - narodil sa r. 1808, zomrel r. 1864.

vyštudoval kňažský seminár, pracoval ako kňaz, profesor teológie, aj ako novinár, a v priebehu života vystúpil z katolíckej cirkvi - udialo sa to po meruôsmych rokoch, z tých čias pochádza aj jeho myšlienka:

 

Ak je človek bigotne nacionalistický alebo bigotne veriaci, je schopný podlých činov - bez toho, aby sa jeho svedomie ozvalo, ba dokonca s tým presvedčením, že koná veľkú, vznešenú službu národu, či Bohu.

 

Ján Horárik


  • 1





Podobné témy pre kľúčové slovo: ateizmus, bezbožnosť, agnosticizmus, viera, pochybnosti

0 člen(ov) číta túto tému

0 členov, 0 návštevníkov