Skočiť na obsah


Top Partneri: Clip in vlasy


Fotografia
* * - - - 5 Hlasov

Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

newton zákon akcia reakcia pohyb

Téma má 5917 príspevkov

#1 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 16:51:29

Tak vážený, ako je to z rovnakou, opačne orientovanou reakčnou silou ?

Mám jablko položené na stole a vedľa mňa je zavesené teleso na balóne a je v pokoji, bez pohybu.

1. Zatlačím zo spodu na teleso zavesené na balóne a zdvihnem ho do 2m výšky a pustím. Balón aj teleso ostanú v pokoji. Ak prestrihnem niť medzi balónom a telesom, tak balón zrýchli smerom na hor a teleso smerom na dol, čo je dôkaz dvoch síl opačne orientovaných.

2. A teraz prinajmenšom paradox rovnováhy síl akčnej gravitačnej sily resp. tiažovej sily jablka a reakčnej sily stola.
Zatlačím zo spodu na dosku stola a zdvihnem ho do 2m výšky a pustím. Stôl aj s jablkom zrýchlia len jedným smerom a to v smere gravitačnej sily. Kde sa podela reakčná sila stola, ktorá by udržala teleso vo výške ako pri balóne?
Ak oslabím dosku stola natoľko, že ju jablko prelomí, tak doska aj jablko opakovane zrýchlia len v smere gavitačnej sily. Reakčná sila dosky nikdy nezrýchli teleso v smere tejto sily !!!
Takto sa teleso, ktoré sa nachádza v rovnováhe síl predsa nechová !
To znamená, že nejde o žiadnu reakčnú silu stola ale iba o tiažovú silu telesa Fg, a v tomto smere sa doska stola prehne.


  • 0

#2 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 443 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 17:14:18

Cele zle.

Balón aj teleso ostanú v pokoji. Ak prestrihnem niť medzi balónom a telesom, tak balón zrýchli smerom na hor a teleso smerom na dol, čo je dôkaz dvoch síl opačne orientovaných.

Balon aj teleso ostanu v pokoji nie kvoli nejakej reakcnej sile, ale kvoli tomu, ze vztlakova sila telesa je rovnaka ako gravitacna sila. Ked prestrihnem nit, tak mam 2 telesa.
1)Balon, ktoreho tiazova sila je daleko mensia ako vztlakova a preto pojde hore.
2)Jablko, ktoreho tiazova sila je vyssia ako vztlakova, a preto pojde dole.

Nepohnu sa kvoli nejakej reakcnej sile.
Ta tvoja reakcna sila je to, ze ja ked zacnem rukou tlacit na stol nejako velkou silou, tak rovnako velkou silou bude posobit aj stol na moju ruku.

Tento príspevok upravil secretka, 9. jún 2011 - 17:51:11
Zmena citátu na multicitát

  • 0

#3 alarm

alarm

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 262 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 17:15:30

ahoj..provokatér :confused:
začínama od znova?
Ak ti je jasný bod
1),-teleso je v rovnováhe-smerom hore pôsobí vztlaková sila od balóna, dole tiaž jablka a sústava je nehybná, je jasné, že sila vztlaku = sila od hmotnosti.
2)Ak dvíhaš stôl s jablkom, tak nie medzi jablkom a stolom je reakčná sila, ale medzi tvojou rukou a sústavou telies (stôl s jablkom).To znamená, že musíš vyvodiť silu na zdvihnutie jablka a stola.
pýtaš sa "Kde sa podela reakčná sila stola"...? táto sila prestala existovať v momente, keď si stôl vo výške prestal podopierať, navyše, nebola to reakčná sila len od stola, ale aj od jablka.
"Reakčná sila dosky nikdy nezrýchli teleso v smere tejto sily !!!"
reakčná sila dosky je reálna sila, ktorá ale nepôsobí pri pohybe telesda smerom dole, ale vzniká v okamihu nárazu, keď stôl dopadne na zem,alebo jablko na stôl.
"Takto sa teleso, ktoré sa nachádza v rovnováhe síl predsa nechová !"
samozrejme že nie...ak niečo letí, nie je to predsa v pokoji, a ak následkom niečoho (napr.pádu vznikne akčná sila od zrýchlenia "g", opačná sila vznikne v podlahe.
Ak neveríš, podstrč pod padajúci stôl nohu, a okamžite zistíš, že je to realna sila.Ešte ti nepadlo kladivo na nohu? :(
  • 0

#4 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 037 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 17:20:20

Hehe,

a je tu, takže ešte bude min rok zabava :confused: Kym nepride na to, že je aj reakčná sila a je to v poriadku. Zatial ta prenecham tutu diskutujucim :(
  • 0

#5 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 17:39:12

Ak ti je jasný bod
1),-teleso je v rovnováhe-smerom hore pôsobí vztlaková sila od balóna, dole tiaž jablka a sústava je nehybná, je jasné, že sila vztlaku = sila od hmotnosti.
2)Ak dvíhaš stôl s jablkom, tak nie medzi jablkom a stolom je reakčná sila, ale medzi tvojou rukou a sústavou telies (stôl s jablkom).To znamená, že musíš vyvodiť silu na zdvihnutie jablka a stola.


Ak si priviažeš balón o prst, tak pocítiš vztlakovú silu balóna.
Nepotrebuješ balón oprieť o strop aby vznikla reakčná sila balóna.
Balón s telesom môžem vychýliť ktorýmkoľvek smerom.

Ale stôl potrebuje povrch na to aby "vznikla reakčná sila stola ?
Ako chceš vychýliť jablko položené na stole, smerom nadol ?

Tento príspevok upravil secretka, 9. jún 2011 - 17:52:12
Necituj celý príspevok, na ktorý reaguješ.

  • 0

#6 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 443 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 18:15:07

O com to tocis? Nechapem. Aspon to sformuluj nejako zrozumitelne.
  • 0

#7 Axel

Axel

    Commodore

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 834 príspevkov
  • 1 061 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 18:28:45

Ak prestrihnem niť medzi balónom a telesom, tak balón zrýchli smerom na hor a teleso smerom na dol, čo je dôkaz dvoch síl opačne orientovaných.

Toto je myslím zlý príklad. Predstavme si čisto teoreticky, že balón by mal rovnakú hmotnosť ako teleso. Kam by sa pohol teraz? Balón ide hore preto, lebo je naplnený plynom, ktorého molekuly sú ľahšie ako okolitý vzduch.

To máš podobný prípad ako keď v jednej ruke držíš kladivo a v druhej pierko. Gravitačná konštanta hovorí, že obe telesá by mali padnúť na zem v rovnakom čase. V skutočnosti pierko bude tak brzdené odporom vzduchu, že padne o niekoľko sekúnd neskôr ako kladivo. A stačí závan vzduchu v správnom smere a nemusí padnúť vôbec.
  • 0

#8 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 18:33:57

O com to tocis? Nechapem. Aspon to sformuluj nejako zrozumitelne.



Ide o to, že ako balón s telesom aj stôl s telesom sú v pokoji.
To znamená,že v jednom aj druhom príklade ide o dve rovnaké sily opačne orientované.
Ale z hľadiska pôsobenia sily z vonka sa chovajú 1.balón-teleso,2.stôl-teleso odlišne.

Ak by išlo v prvom aj druhom príklade o dve rovnaké opačne orientované sily, tak by sa zhodne chovali aj pri pôsobení sily zvonka.

A ďalší absurdus: Prečo potrebuje stôl povrch aby mohol pôsobiť reakčnou silou ?
  • 0

#9 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 443 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 18:45:42

Jaj moj zlaty, ale ty ignorujes dalsie sily, ktore na sustavu posobia (gravitacna a vztlakova), tak sa potom necuduj, ze sa ti system v jednom pripade sprava inak ako v druhom.
  • 0

#10 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 037 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 18:46:29

a bielu farbu ten stôl nepotrebuje? :confused:

Nie, na aplikáciu 3 NZ potrebuješ druhé teleso, teda látku, atómy.

ked ti padá jablko spolu so stolom tak jablko neposobi na stol silou. To je preto lebo padaju aj stol aj jablko volným pádom. takže tam sa ti neuplatnuje 3NZ pri padajucom jablku spolu so stolom.
  • 0

#11 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 18:57:40

Jáj moji zlatý.

Stále ide o dve rovnaké sily opačne orientované: 1.gravitácia - balón 2.Gravitácia - stôl, telesá ostávajú v pokoji.

robopol, dávam ti za pravdu, že stôl bez prítomnosti povrchu nebude pôsobiť reakčnou silou na jablko.Bude mať zhodné zrýchlenie ako jablko.
Aj napriek tomu ide stále o dve telesá: stôl - jablko.

Už sa teším na tie vaše akademické kľučky :confused:
  • 0

#12 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 037 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:04:59

Ide o dve telesa. No jablko nepôsobí pri volnom páde silou na stol, takže nemá aka reakčná sila vzniknúť. pretože padajú volným pádom. Hádam vieš čo je beztiažový stav, tak ked pada stol aj spolu s jablkom tak na seba nepôsobia. Tak to je s tým nič nenarobíš. Takže ako môžeš porovnávať dva rozdielne prípady:
po A, sily pôsobia medzi telesami
po B, sily medzi telesami pri volnom páde nepôsobia

A nemá to nič z povrchom, farbou a vôňou. Pôsobenie síl medzi telesami si vyžaduje samotnú prítomnosť tých telies "A" vzájomné silové pôsobenie. teda musís splnit obe podmienky.

a teraz pre zaujímavosť.

velakrat si písal, že reakčná sila "nikdy" nezrýchli telesom v smere posobenia reakčnej sily.

No a príklad, ktorý toto tvrdenie vyvracia uvediem iba jeden lebo je ich vela:

korčuliar zatlačí rukami o mantinel a reakčná sila od mantinela mu udelí zrýchlenie v "SMERE" pôsobenia reakčnej sily. teda nepotrebuješ druhého korčuliara, ktorý bude tlačiť proti tebe silou. To je jednoduchy dokaz ze sa mylis. :confused:
  • 0

#13 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 443 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:15:00

Stále ide o dve rovnaké sily opačne orientované: 1.gravitácia - balón 2.Gravitácia - stôl, telesá ostávajú v pokoji.

Problem je v tom, ze to, ze balon+jablko je v pokoji nieje zasluha reakcnej sily, ale vztlakovej sily posobiacej na balon. Ked snuru prestrihnes, tak vztlakova sila sposobi to, ze balon zacne stupat, a gravitacna sila to, ze jablko zacne klesat.
Reakcna sila nema na pohyb tychto telies nijaky vplyv.
  • 0

#14 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:18:23

Už je to tu, akademický úhybný manéver.
Vydrž, možno sa dostaneme aj ku korčuliarovi.

Tvrdíš, že na aplikáciu 3.NZ potrebuješ druhé teleso, mám teda dve telesá: Jablko - Stôl.
Ale máme tu novotovar,o ktorom sa v žiadnej knižke fyziky nepíše. Aby mohol stôl pôsobiť reakčnou silou na jablko potrebuje tretie teleso - planétu resp. jej povrch.

Môžeš to vysvetliť?
  • 0

#15 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 037 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:21:32

Ale máme tu novotovar,o ktorom sa v žiadnej knižke fyziky nepíše. Aby mohol stôl pôsobiť reakčnou silou na jablko potrebuje tretie teleso - planétu resp. jej povrch.

RE: To si kde vyčítal, tu nic take nikto nenapísal. Sniva sa ti? co mas stale s tym povrchom, vieš čo sa označuje pod pojmom povrch? to je vonkajšia vrstva telesa. Napísal som ti predsa, že na pôsobenie potrebuješ teleso zložene s atómov.
  • 0

#16 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 443 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:22:59

To niesu akademicke klucky, to je stredoskolska fyzika....
Na reakcnu silu potrebujes, aby teleso posobilo na druhe teleso, potom druhe teleso posobi rovnako velkou, opacne orientovanou silou na prve teleso.

Takze ak jablko stoji na stole, tak posobi silou, ktora je rovnako velka ako gravitacna sila posobiaca na jablko, na stol. Nasledne stol posobi rovnako velkou silou na jablko. Teda jablko ostane v pokoji.
Neexistuje sposob, ako by tato sila mohla byt vyssia ako gravitacna sila (kedze je to reakcia na gravitacnu silu), preto nieje mozne aby jablko jej posobenim vystrelilo opacnym smerom.
  • 0

#17 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 037 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:29:21

darkman

inak gravitačna sila je pseudosila a je to o niečo zaujimavejšie s gravitáciou - naražam na volny pád (vnutorne sily sú zanedbatelne). co tu pre tuto debatu nema vplyv, bukovan nerozumie ani newtonovým zakonom.

A k tým vplyvom aj pri balóne s jablkom sú reakčné sily. Ku každej vonkajšej sile sa viaže reakčná. balón je v silovej rovnováhe ako aj jablko.
  • 0

#18 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 443 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:31:49

Ja viem, ze je to pseudosila, ale to posledne co v tejto teme chcem je komplikovat situaciu :confused::(
  • 0

#19 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:42:28

Darkman, OK.

Ale je tu tretia podmienka, stôl musí byť položený na povrchu aby mohol pôsobiť reakčnou silou na jablko a povrch je tretie teleso.Vysvetli to.
Prečo by nemohla byť reakčná sila väčšia ako gravitačná? Napr. stúpajúci balón, stúpajúci teplý vzduch.

Ešte sa vrátim k balónu, ktorý potvrdzje skutočnú reakčnú silu a nie pseudoreakčnú Newtonovu silu.
Budem mať vedľa seba vo výške balón a na ňom v pokoji položené teleso. Ak dám teleso preč, tak reakčná sila balóna bude pôsobiť proti akčnej gravitačnej.
Spraví to stôl? NIKDY !!!
  • 0

#20 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 037 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:47:18

Ale je tu tretia podmienka, stôl musí byť položený na povrchu aby mohol pôsobiť reakčnou silou na jablko a povrch je tretie teleso.Vysvetli to.


No a mame to tu, ciste psycho. Povrch je tretie teleso pre bukyho, no ja mam dost. A nie je nahodou povrch telesa sučast toho telesa? či povrch stola už nie je stol ALE NEJAKE ZAHADNE TRETIE TELESO?

:confused:
  • 0

#21 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:57:56

Tárajko. A prečo sa potom tvrdí, že ide o reakčnú silu stola? Alebo je to nakoniec reakčná sila planéty?
A že teleso sa nachádza v silovej rovnováhe , keď je v strede zeme je vedľajšie a nepodstatné.

Tak čo, prečo nezrýchli reakčná sila stola jablko. Balón to dokáže, prečo nie stôl? Alebo povrch planéty ? :confused:

Tento príspevok upravil secretka, 9. jún 2011 - 20:16:38
2.5. Necitujte posledný príspevok v téme v celom znení. Je to úplne zbytočné.

  • 0

#22 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 443 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 19:59:36

Ale je tu tretia podmienka, stôl musí byť položený na povrchu aby mohol pôsobiť reakčnou silou na jablko a povrch je tretie teleso. Vysvetli to.

Povrch nieje tretie koleso, nevymyslaj si konstrukty.

Prečo by nemohla byť reakčná sila väčšia ako gravitačná? Napr. stúpajúci balón, stúpajúci teplý vzduch.

Stupajuci horuci balon nieje reakca sila ale obycajny archimedov zakon. Balon je vytlacany hustejsim studenym vzduchom. Vo vakuu by ti padol na zem presne ako jablko, dokonca aj rovnako rychlo.
A nemoze byt vacsia lebo:
Dva hmotné body na seba pôsobia rovnako veľkými silami opačného smeru,ktoré súčasne vznikajú a súčasne zanikajú.
Tak ak jablko posobi na stol vlastnou tiazou, ako moze byt reakca sila vacsia?

Tento príspevok upravil secretka, 9. jún 2011 - 20:20:33
Zmena citátu na multicitát

  • 0

#23 robopol

robopol

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 037 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 20:04:24

Vies buky,

Ja mam tiez iste medze a ked sa najde jedinec, ktorý zacne písat, že povrch telesa už je nejake "one" tretie teleso, pricom povrch telesa je vonkajsie ohranicenie toho telesa, tak to potom uz zavana psychiatriou a nie normalnou debatou.

A ešte ked začne odvecaky davat do placu ako reakciu na to ci je povrch telesa tretie teleso, potom sa mi od smiechu neda pisat :)

darkman

ale ty nevies, že pan BUKY si mysli je presvedčený, že akcia môže byt aj väčšia ako reakcia a naopak. Tak ti argument definicie nepomoze :confused:
  • 0

#24 buky

buky

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 329 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 20:17:53

Ale, ale.

Už som ti spomýnal, uviaž si balón o prst a pocítiš reakčnú silu balóna. Ak neveríš, tak ho uviaž o silomer a druhý koniec silomeru o podlahu.
Balón je reakčná sila, lebo teleso položené na balóne ostáva v pokoji. Ak bude reakčná sila balóna väčšia, tak teleso zrýchli proti gravitačnej sile. Stôl tak nikdy neurobí !

robopolík, tak ako reakčná sila stola alebo planéty, dočkám sa vysvetlenia? V knižke sa píše, že reakčná sila stola. Potom sa ti rozsvieti :confused: a stôl je súčasťou planéty, šak samozrejme. Aj napriek tomu je to stále reakčná sila stola.
Je to ozaj zábava.
  • 0

#25 tyso

tyso

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 640 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2011 - 20:19:36

a ja len zopakujem fakty, ktore buky odmieta :
reakcna sila dokaze sposobit zrychlenie telesa, napriklad pri odraze.
jablko polozene na stole sa da pohnut smerom dole, lenze tento pohyb je na velmi malej skale kedze tam ucinkuju elektricke sily a tie su velmi silne.
A este par dalsich co truhlik buky vytrvalo ignoruje.
  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: newton, zákon, akcia, reakcia, pohyb

0 člen(ov) číta túto tému

0 členov, 0 návštevníkov