Skočiť na obsah


Fotografia
* * * - - 1 Hlasov

Interpretácia kvantovej fyziky

kvantová fyzika fyzika interpretácie teórie úvahy

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 60 príspevkov

#1 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. May 2011 - 11:49:19

-Kodan interpretácia:
http://www.vies.sk/kodan-vyklad/
-Mnohosvetová interpretácia
napr. http://www.fyzika.sk...a/tki/text1.htm
-RQM
http://en.wikipedia....antum_mechanics

všeobecne v EN
http://en.wikipedia....ses_collapse.22

Tento príspevok upravil aljak63, 7. April 2013 - 06:50:28

  • 0

#2 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. May 2011 - 18:31:25

Zaujímavé experimenty kde je hranica kvantového sveta a makrosveta:

http://aldebaran.cz/...2009_33_kva.php
http://aldebaran.cz/...2009_34_kva.php
http://aldebaran.cz/...2009_35_kva.php

jedna z najzaujímavejších otázok zostáva kedy nastáva redukcia, resp. kolaps vlnovej funkcie. Co vlastne považovat za kolaps vlnovej funkcie? Potrebujeme urobiť meranie, či si uvedomiť alternatívu ktorá nastala?

A ked si ju uvedomí jeden experimentátor tak pre ostatných (ktorí nevidia výsledky experimentu)je výsledok stále v superpozícii stavov?

je zaujímavé, že doposiaľ sme nenašli klúč k týmto otázkam.

a jedno video z dielne aldebaranu k tomu:
http://media.avc-cvu...antovy_svet.mov

Tento príspevok upravil robopol, 10. May 2011 - 18:49:13

  • 0

#3 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22693 príspevkov
  • 1068 tém

Príspevok bol napísaný: 10. May 2011 - 18:47:45

Myslím, že keby si do prvého príspevku hneď na začiatok aspoň 6-7 vetami nejako výstižne definoval základnú problematiku a o čom chceš diskutovať, tak by sa táto téma skôr chytala.
  • 1

#4 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. May 2011 - 20:46:17

Nejde tak o co ako s kym :)

Možno sa niekto zapoji koho zaujima kvantova fyzika a jej podivnosti.

Este tu pridam jeden zaujimavy link
http://www.vesmir.cz...lamy-iii#tpozn5
  • 0

#5 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 16. May 2011 - 13:31:53

priznam sa ze ja to beriem len ako cvicenie predstavivosti, celkom umyselne si ziadnu interpretaciu nevyberam :), pre mna su stale v superpozicii :)

A tak potichu neverim ziadnej, podla mna mesiac existuje aj ked sa nan nikto nepozera. Je to recept na vysledky a uspesny recept ale tak ako pri vareni cinskeho receptu nemusim byt konfuncian, tak ani tu nemusim verit ze realita neexistuje aby to fungovalo.
  • 0

#6 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 18. May 2011 - 08:54:50

Predstavy sú však dôležité, predstava robi človeka človekom :birthday:
  • 0

#7 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 27. May 2011 - 21:02:00

Tak dnes som si povedal, ze zajdem na post forum fyziky pozriet co je nove a tam nove NIC - zrusene :flowers:

No a nasiel som vas tu.

Posledny mesiac som napisal par poviedok, je to aj kusok o fyzike, realativite,vedomi a vesmire okrajovo ,nic o kvantovke zatial zial, take lahke citanie, ale nikto to asi necita ako pozeram, tak mozno z tadeto niekto koho zaujima aj veda a technika. Staci do Googlu napisat "rimavski" , keby mal niekto zaujem.

Drzte sa !
  • 0

#8 Tom

Tom

    Captain

  • FS Members
  • PipPipPipPipPip
  • 874 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 1. June 2011 - 12:00:33

Keby niekoho zaujimala kvantova fyzika na uvod odporucam knihu "How to teach physics to your dog (Jak naucit sveho psa fyziku)" Chad Orzel
  • 0

#9 pepper nick

pepper nick

    Ensign

  • Members
  • PipPip
  • 75 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2011 - 19:31:15

Interpretacia nie je teoria. Teoriu nemame.

Kedysi bola matematika v tvare: vezmi 3 hrusky, pridaj k nim 5 hrusiek, dostanes 8 hrusiek. Neexistovala premenna. Tento diablov vynalez bol zavedeny asi v 17.storoci. V prirode sa nieco take ako premenna nevyskytuje. Premenna nenapadne zavadza do matematiky kauzalitu, "AK 3 + x = 8, POTOM x = 5". Rovnice (s premennymi) predpokladaju kauzalitu, inak by nefungovali.
Vsetko bolo ok, az jedneho dna sme (v kvantovej mechanike) narazili na nekauzalitu - 2 rovnako pripravene pokusy dali 2 rozne vysledky. Nas (kauzalny) matematicky aparat je nam v tomto pripade nanic.
Kedze ale nevieme uvazovat inak ako kauzalne, za predmet vyskumu (novu fyzikalnu velicinu) sme vzali pocetnost vysledku (z 1000 pokusov 500 dopadlo tak a 500 inak), ta uz kauzalna (a opakovatelna) je. Pocetnost ale nie je skutocna fyzikalna velicina, iba nas odviedla od povodneho problemu: ked vykoname 1 pokus s 1 fotonom, ako sa dopracovat k predpovedi vysledku?

Sam si vysvetlujem rozne vysledky "rovnakych" pokusov pomocou de Broglie vztahov. Tie pripisuju urcitej energii urcity cas - napr. periodu vlny (a urcitej hybnosti urcitu dlzku - napr. vlnovu). Nic nebrani tomu, aby fungovali aj opacne (urcity cas predstavuje urcitu energiu, a hybnost dlzku), pretoze o ziadnej castici alebo vlne v nich nie je ani slovo. Ako dokaz som bral, ze vychylenie fotonu na dvojstrbine sa da chapat ako zrazka fotonu s niecim, co mu udeli (v smere kolmom na jeho let = smer spojnice 2 strbin) hybnost =h/(vzdialenost strbin).
V pripade "rovnakych" pokusov podla mna ich vysledok je ovplyvneny (dodatocnou) energiou =h/(casovy interval medzi dvoma pokusmi).
Je jasne, ze pri periodickom opakovani pokusov by mal byt tento efekt najvyraznejsi. Takze ma potesil ten Zenon v
http://www.vesmir.cz...lamy-iii#tpozn5

Tento príspevok upravil pepper nick, 26. June 2011 - 19:34:41

  • 0

#10 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 27. June 2011 - 10:16:58

No vitaj :rolleyes:

si nas nasiel?

Interpretácia KM je velmi dôležitá, ta rozhodne či rozumieme prirode, alebo nie. pretože matematický aparát nám dáva isté predpovede, ale nevieme prečo a ako to funguje. a vediet to nie je na škodu. problém je len ten, že máme aj interpretačné teórie a neviem rozhodnúť v tomto čase, ktorá je ta správna.
  • 0

#11 pepper nick

pepper nick

    Ensign

  • Members
  • PipPip
  • 75 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 28. June 2011 - 17:51:53

Ked je tych interpretacii tak vela, je dost pravdepodobne, ze ziadna nie je spravna.

Stara kvantova mechanika davala spravne frekvencie spektralnych ciar (vyplyvajucich z energii orbit urcenych Bohrovou podmienkou), ale nie intenzity. Ked fourierovsky rozlozila parametre (hybnost a polohu) klasickej drahy elektronu okolo jadra (splnajuce Hamiltonove rovnice), Fourierove koeficienty vysledneho rozvoja nesuhlasili s nameranymi intenzitami.

Heisenberg vybral (uplne fiktivne) hybnosti a rychlosti (v tvare matic) takym sposobom, aby ich fourierovsky rozvoj s intenzitami suhlasil. Kedze nevieme, co tie hybnosti a rychlosti znamenaju, nastupuje "interpretacia". Ta Heisenbergova (kodanska) je, ze elektron hybnost a polohu proste nema.
Nezda sa mi to fer. Preferujem Feynmanovu - elektron sa sprava akoby vedel o vstkych moznych drahach (orbitach) okolo jadra. To by sa nam ako matica poloh mohlo javit. Ale ako to ten elektron robi, to ta interpretacia tiez nehovori.
  • 0

#12 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 28. June 2011 - 18:06:21

Nezda sa mi to fer. Preferujem Feynmanovu - elektron sa sprava akoby vedel o vstkych moznych drahach (orbitach) okolo jadra. To by sa nam ako matica poloh mohlo javit. Ale ako to ten elektron robi, to ta interpretacia tiez nehovori.

No to bude zrejme tým, že ten fotón neexistuje v konkretnej podobe, existuje v superpozicii, teda všetkých polohách a konkrétnu podobu dostane pri kolapse vlnovej podoby, balíka.
  • 0

#13 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 23. July 2011 - 19:47:03

A tak potichu neverim ziadnej, podla mna mesiac existuje aj ked sa nan nikto nepozera. Je to recept na vysledky a uspesny recept ale tak ako pri vareni cinskeho receptu nemusim byt konfuncian, tak ani tu nemusim verit ze realita neexistuje aby to fungovalo.


Dlho som zastaval podobny nazor, niektori tejto interpretacii vravia "shut up & calculate!" :) V poslednom case ale zacinam citit potrebu si tieto veci vyjasnit. Pokusim sa vysvetlit svoju motivaciu:

S nerelativistickou kvantovou mechanikou (Schrodingerova rovnica etc.) nie som spokojny. Viem, ze je to dobra teoria. Viem, ze sme ju este uplne nevyzmykali, ze nam este kopu veci vysvetli, hlavne na prelome fyzika/chemia (tejto oblasti sa venujem...teda snazim sa). Napriek tomu s nou nie som spokojny. A nepomahaju mi ani 2 semestre QFT, ktore kopu veci vylepsili, ale kopu zamotali. Ako z toho von?

Podla mna "interpretacie" existuju aj v klasickej mechanike. Newtonova interpretacia zavadza koncept sily. Hamiltonova koncept trajektorii vo fazovom priestore. Potom tu mame "Fermatovu" najmensiu akciu, ktora vybera zo vsetkych moznosti tu, ktora sa realizuje. A urcite aj nejake dalsie, o ktorych ani neviem. Zaujimave, ze kazda cloveku dava urcity vhlad do problematiky. Newtonova je lahka na predstavu, Hamiltonova ma uzasne prepojenie na statisticku fyziku, "Fermatova" priamo suvisi s Feynmanovymi drahovymi integralmi.

Jasne sa ukazuje, ze interpretacia "shut up & calculate" nas neposunie dopredu principialne. A preto som dospel k nazoru, ze ma zmysel sa interpretaciami zaoberat. Ma zmysel sa inspirovat v minulosti. To, ze sa rozne ostrovceky poznania takto poprepajali, mi dava nadej, ze sa historia zopakuje. Nadej, ze sme niecomu na stope, alebo prinajhorsom sme z tej stopy este nezabludili prilis daleko.
  • 1

#14 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 23. July 2011 - 20:32:33

perdy,

presne poznanie prírody je o jeho výklade, čisla a rozne abstraktne fyzikálne teórie sú len priblíženim reality s aparátom, ktorý v prirode nemusi vobec existovat a ja viem, že nemame inu moznost, ale dnes si aj fyzici ako Feynman mysleli, že postačuje nejaký matematický model. Nepostačuje, určite nepostačuje, nikto tomu nebude rozumiet iba zasvätení a bude to iluzorny svet, ktorý dáva dobre predpovede prírody, čísla:)
  • 0

#15 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 13:35:31

Typický príklad matematickej konštrukcie je vlnová funkcia. Nič také v prírode neexistuje, nie to ešte jej kolaps.
  • 0

#16 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 13:39:40

Tono, a co potom taky matematicky konstrukt ako metricky tenzor? Alebo Cliffordova algebra Diracovych matic v QED? Alebo...
  • 0

#17 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 16:42:44

Perdy

Aby si ma zle nepochopil, nemám nič proti matematike. Inak sa fyzika ani uchopiť nedá. Ak označím hrušku, ako hmotný bod m, tak je to už abstrakcia. Ale stále si pod týmto pojmom viem niečo predstaviť. Kvantová fyzika odmieta interpretácie, lebo sú skôr zavádzajúce. Niektorí fyzici interpretujú spin elektrónu ako moment hybnosti, teda ako rotujúcu guľôčku. Takáto predstava sa asi dosť „neznáša“ s kvantovou fyzikou, preto ho radšej volajú kvantovým číslom. Vlnová funkcia predstavuje vlnenie hustoty pravdepodobnosti. Ako sa môže vlniť niečo, čo sa ešte nerealizovalo. To je ako by sa vlnila hustota pravdepodobnosti v lotérii. Ale nič proti tomu nemám, ak sú výsledky v zhode s experimentom.
  • 0

#18 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 17:19:16

Tiez by som bol nerad, keby sme sa nechapali.

Pises, ze si stale vies pod hmotnym bodom predstavit hrusku. Nuz, ja si viem pod vlnovou funkciou predstavit elektron. Ked s nou clovek dlhsie pracuje, ziska pre nu akysi cit. Pre hmotne body mame cit dlhsie, uz od zakladnej skoly, preto nam teraz pride, ze im rozumieme. (Aby to neznelo namyslene musim povedat, ze este stale ma moj cit pre vlnovu funkciu dokaze zradit :) ).

Interpretacie z mojej skusenosti zamietaju pragmatici, ktori nemaju ambicie ist za ramec kvantovej teorie. Co je samozrejme skvele, pretoze su to prave tito pragmatici, vdaka ktorym mame nove lieciva, materialy a vselico mozne.

Interpretovat spin ako moment hybnosti je uplne spravne, pretoze sa naozaj sprava ako moment hybnosti. Ked clovek spocita komutator operatoru orbitalneho momentu hybnosti (~ r x p) a operatoru Hamiltonianu pre volnu Diracovu casticu, vyjde mu nenulove cislo. To by znamenalo, ze orbitalny moment hybnosti sa bude v case menit. To by ale nemal, pretoze uz od cias Emmy Noether vieme, ze kazda symetria je spojena so zachovavajucou sa velicinou, a Hamiltonian bol predsa volny. Pripustime teda, ze sme nezaratali vsetok moment hybnosti a ten chybajuci nazveme vlastny moment hybnosti, spin. V nerelativistickej limite potom uplne krasne vyjde dvojkomponentna vlnova funkcia a operatory spinu v podobe Pauliho matic. Automaticky vyskoci hodnota Bohrovho magnetonu, ktora sa perfektne zhoduje s experimentom.

Sorry za dlhy post, ale toto bola jedna s fascinujucich ukazok dosledkov Diracovej intuicie. A to cele len vdaka tomu, ze siel za ramec, ze sa snazil Schrodingerovu rovnicu interpretovat. Zobral vlnovu funkciu ako nieco skutocne, uvedomil si, ze ma problem so zapornou hustotou pravdepodobnosti. Zobral Minkovskeho priestor ako nieco realne, uvedomil si, ze v ramci Schrodingerovej rovnice nema rovnocennu ulohu s priestorom. Zobral Einsteinov vztah medzi hmotou a energiou za svoj, zistil ako sa popasovat so vzniknutou odmocninou. A bolo.
  • 0

#19 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 17:57:32

No veď ten príklad zo spinom som si nevybral náhodou. Ak to riešime klasicky, ako rotujúcu nabitú guľôčku a porovnávame magnetický moment a moment hybnosti, ako píšeš „Automaticky vyskoci hodnota Bohrovho magnetonu“. A o to mi vlastne ide. Dve diametrálne odlišné predstavy, vylučujúce koexistenciu, vedú k rovnakým výsledkom. Podobne je to aj s Bohrovým modelom atómu vodíka a orbitálneho polomeru
  • 0

#20 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 18:02:54

Hm, nepaci sa mi to tvoje "vylucujuce koexistenciu". Historia fyziky nas poucila, ze tieto formulacie nemusia byt vzdy spravne. Ukazkovym pripadom je vlnovo-casticovy dualizmus. V tej dobe bola tiez "vylucena koexistencia". A teraz to berieme vazne. Mozno sa niekedy ukaze, ze aj toto je ten pripad ;-)
  • 0

#21 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 18:11:20

Dualizmus je naša predstava, nie fyzikálna realita. Tú nepoznáme, tak nám nič iné nezostáva. Ale to na ničom neuberá matematickému aparáte kvantovej fyziky. Ak by nebola správna, nedávala by dobré výsledky.
  • 0

#22 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 18:26:31

No tak teraz mi nie je jasne, ci spolu v niecom nesuhlasime alebo ako to je :)
  • 0

#23 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 18:34:07

Matematický aparát je v poriadku, a nepotrebujeme k nemu interpretáciu. Ale snaha o vysvetlenie je druhá vec. Proste to nejde, aby bol dualizmus vlastnosťou častice. Ak sa s tým vieš vyrovnať, tak klobúk dole.
  • 0

#24 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 19:15:21

Dualizmus.

Ja si to predstavujem tak, že castica nie je vlna. ale suvisi to takto:

Ak castica leti a pozname jej drahu, tak vlnova povaha nie je. pohybuje sa to akykolvek makro objekt. Ale ked nevieme, nepozname drahu castice a z PRINCIPU sa neda zistit, tak častica NEMA DRAHU je to vlnenie čo sa pohybuje. A castica vznika, objaví sa v miestach interferencie tých vĺn najčastejšie. Ako by sa vytvárala az vtedy ked ju registrujeme, vtedy je to častica, časticova povaha.

toto je interpretácia dualizmu.
  • 0

#25 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. July 2011 - 19:34:48

Ak by sme štrbinový experiment usporiadali tak, že by sme z laboratória vyšli na voľné priestranstvo museli by sme pravdepodobnosť, že fotón prejde štrbinou normovať na 4.Pi.R^2. Vlnová funkcia fotónu je guľoplocha, čo je v poriadku a prešla by s nejakou nenulovou pravdepodobnosťou aj štrbinou, no s časticou by sme mali problém. Tá by musela vyletieť konkrétnym smerom, aby sme trafili štrbinu. Tým by sa porušil princíp neurčitosti a interferenčný obraz by nevznikol. Dokonale fokusovaným laserovým lúčom by interferenčný obraz nikdy nevznikol, lebo poznáme dráhu fotónu. Dualizmus teda nemôžeme chápať ako súčasnú existenciu vlny a častice, ale stav pred a po detekcii.
  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: kvantová fyzika, fyzika, interpretácie, teórie, úvahy