Skočiť na obsah


Fotografia
* * * * * 2 Hlasov

Voľná debata o fyzike

fyzika veda energia časopriestor častice

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 1957 príspevkov

#1951 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 723 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 27. august 2019 - 00:32:15

no podla udajov je ta chyba max 0,5 sekundy za storocie a ci je to motyli efekt ? Skor nie.  Nie je tam ziadny chaos a velke chyby.

 

A ta francuzska skupina,  to skor strelil capa.  Pocitaju z modelu polohy planet a aproximuju ich polynomom 3 stupna pre prakticke ucely astronomov.    A kazdych 5 rokov davaju opravu aproximacie. 

 

A mars ?  tam je chyba dana skor tym ze je tam pas asteroidov, efekt relativity sa v tom strati. 


  • 0

#1952 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 336 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 27. august 2019 - 07:49:20

o a ty mas analyticke riesenie, ked to aproximuju len? :) LOL chyba merania (uhloveho pootocenia) nie je motyli efekt, motyli efekt je na vstupnych udajoch poloh a uhlov planet. potom je chyba v samotnom modeli, interakcia sa nesiri nadsvetelnou rychlostou, slnecny vietor vobec neuvazuju, atd.


  • 0

#1953 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 723 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 27. august 2019 - 09:09:13

a napriek tomu to sedi, slnecny vietor teda zjavne nie je dolezity pre planety. ved to, rozpravas ako to musi byt nepresne a v realite to sedi s modelom.

 

A este na vysvetlenie,   ked robis aproximaciu,  tak ju robis na nejakom intervale a tu maju interval 5 rokov.  A potom vydaju novu aproximaciu na dalsich, to nie je oprava na pozorovane udaje ale len iny interval.

 

Mas teda numericke VYPOCITANE data a tie sa nemusia menit ( ale mozu ak zlepsis model), aproximacia sa ale meni.     A podla toho co citam, tak hodnota posunu perihelia je stabilna cez pozorovane data,  chyba merania  sa tak  prejavi len rovnakou chybou na vysledku, nerastie.


  • 0

#1954 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 336 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 27. august 2019 - 09:52:53

nevymyslaj si prosim ta, netvrdim, ze máme inde planety ako su, ja neviem ci je dolezity ty ano? ved si nikdy tak komplikovane vypocty nerobil, slnecny vietor pre merkur moze byt zaujimavy. Ak to nikto nezarata ako vies ze to netreba? lebo povedali vedci? :)

 

Nepresne to moze byt na urovni radu toho relativistickeho efektu, lenze ty si sa rozhodol ze to tak nie je dokaz nemas, len rozpravas ako co sedi, pricom vieme ze uplne to nesedi, mas predsa nepresne pociatocne podmienky, nemas presny model, tak ja skutocne neviem ci len recami sa da nieco obhajit . A za sto rokov bude posunutie perihelia ine, pretoze postavenie planet bude ine (teda efekt iny).

 

Vieme ze gravitacia sa siri konecnou rychlostou, ako moze byt presny model kde je nekonecna rychlost ? no tebe to význam dáva inak to nedáva, pretoze to znova nie je zanedbatelny efekt.


  • 0

#1955 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 723 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 27. august 2019 - 10:56:58

to je logika, ak je dolezity a v modeli chyba, tak jednoducho bude rozdiel medzi tym co vypocita model a co pozorujeme. ak naopak sedi model s tym co pozorujeme tak mozeme ze vsetko dolezite tam mame.
a tak spat na zaciatok: tvrdis ze model nemoze byt dobry, to ze sedi s realitou ta nevyrusuje?
mozes hladat co vsetko tam nie je, ale ak sedi s tym co pozorujeme tak nemas pravdu
a rovnako pozicie planet meriame od cias tycha de brahe, dat je naozaj dost na to aby som mohol povedat ze sa mylis. nas model mozes pustit aj dozadu a pokial sedia hodnoty aj 200 rokov dozadu, tak nemozes mat pravdu
a ku gravitaci, ved to mas prave zahrnute v prispevku od einsteina. jasne mozu tam byt este odchylky ale su o rad mensie a ked ich zahrnies, tak este znizis chybu
  • 0

#1956 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 723 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 27. august 2019 - 11:36:03

tak uz sa motame v kruhu.

 

Tvrdim : 

A. pozorovania polohy merkura ( a vratane stacania perihelia, kedze to je poloha merkura )  robime dlho, a robime ich presne.     Stacanie je 547  oblukovych sekund za storocie,  merania ho sice spresnuju ale ostava to takto od  19 storocia ( cisla s od 530 az po 553),  

 

B. Model slnecnej sustavy rieseny ako newtonske rovnice  s relativistickou korekciou davaju vysledky v sulade pozorovanim.

 

 

Z toho vyvodzujem,  stacanie je stabilne a nemeni sa  casovom rozpeti storocii.    Slnecna sustava je v tomto casovom kroku rovnako stabilna a chyba urcenia polohy  je radovo podobna ako prvotna chyba pociatocneho stavu.   Ide teda o "slusnu sustavu", 

 

Dalej vyvodzujem ze newtonovske rovnice su velmi dobrou aproximaciou, pri merkure davaju chybu 43 sekund za storocie a ak doplnime stacanie perihelia ako relativisticku opravu  tak   chyba je mensia ako 5 sekund za storocie.

 

 

 

Dalej : rozdiel 43 sekund je dobre meratelny  a je dobre vysvetlitelny cez OTR.   V tomto pripade je to uspesny test OTR. 

A len poznamka,   debata nezacala o tom ci to je potvrdenie OTR,  ta toto konkretne  uz davno nepotrebuje.  Uviedol som to ako priklad profesora, ktory sa podla mna stratil v detailoch a usiel mu celkovy pohlad. 

 

 

pre zaujimavost : https://www.emis.de/...articlese4.html


  • 0

#1957 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 336 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 27. august 2019 - 20:40:32

Robkme dlho znamena dve dekady pricom len jedno storocie azda mame taku presnost. O tom sa da tiez viest debata kolko roznych vsemoznych vplyvov musime zvazit.pricom to nie je priame meranie ale robime vypocty,ktore do toho musime zaratat.
Je to komplikovany problem a krizek na to upozornuje. Stacanie merkura je uvadzane ako dokaz teorie relativity a o to tu slo.bol medzi prvymi okrem ohybu svetla. V dnesnej dobe velkych marketingovych reci sa dost zavadza na roznych urovniach,veda nie je vynimka. Frci to na autoritach a nie len cistych dokazoch. Mozes mat uzasne dokazy ak nie si celebrita tak je to uplne jedno.
  • 0

#1958 smiley

smiley

    Captain

  • Active Members
  • PipPipPipPipPip
  • 916 príspevkov
  • 6 tém

Príspevok bol napísaný: 10. september 2019 - 22:28:04

Len by som doplnil, ze hoci system 3 (a viacerych) telies, ktore na seba gravitacne posobia je sice vo vseobecnosti moze byt chaoticky, ale konkretny system nasej Slnecnej sustavy je nielenze dobre predpovedatelny (nechaoticky),  ale dokonca ostatne planety vychuluju obehovu elipsu iba v tekej malej miere, ze je to ucebnicovy priklad pouzitia poruchovej metody.

 

Poruchova metoda je po anglicky "pertubation theory". Nie je to teda o tom, ze nieco nefunguje, ale je to vypocetna metoda, ktora sa da pouzit, ak sa da system rozlozit na jednoduche riesienie a  velmi malu "poruchu" - odchylku od tohto jednoducheho riesienia, co v pripade nasho planeterneho systemu ide:

1. Jednoduche riesenie: obeh planety po elipse okolo Slnka.

2. Porucha - odchylky od eplisy sposobene ostatnymi planetami

 

https://en.wikipedia...urbation_theory

https://en.wikipedia...urbation_theory


  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: fyzika, veda, energia, časopriestor, častice