Skočiť na obsah


Fotografia
* * - - - 5 Hlasov

Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

newton zákon akcia reakcia pohyb

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 6706 príspevkov

#51 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 10:57:42

tento obrázok nadväzuje na predchádzajúci a je z neho jasné čo je 3 NZ, čo je silová rovnováha/nerovnováha
Tento obrázok jasne ukazuje, ktoré sily sa beru do úvahy pri 3NZ a ktoré pri silovej rovnováhe. Z neho je tiež jasné, že dvojica síl pri 3NZ je vždy rovnaká, no susedná dvojica síl môže byť väčšia menšia a TO UMOŽNUJE atómom zrýchlovat.
Ak toto nepochopiš tak nepochopíš nikdy 3NZ a silovu rovnováhu.

Priložený súbor(y)


  • 0

#52 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:09:58

tento obrázok nadväzuje na predchádzajúci a je z neho jasné čo je 3 NZ, čo je silová rovnováha/nerovnováha
Tento obrázok jasne ukazuje, ktoré sily sa beru do úvahy pri 3NZ a ktoré pri silovej rovnováhe. Z neho je tiež jasné, že dvojica síl pri 3NZ je vždy rovnaká, no susedná dvojica síl môže byť väčšia menšia a TO UMOŽNUJE atómom zrýchlovat.
Ak toto nepochopiš tak nepochopíš nikdy 3NZ a silovu rovnováhu.


OK, len by ma zaujímalo, prečo experiment s motorkárom a lyžiarom môžem zaradiť aj do 1.NZ - rovnováha síl aj do 3.NZ- nerovnováha síl.
  • 0

#53 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:12:41

Ziadne OK, pokial to nepochopis nemusis sa bavit o motorkach. Cez tento obrazok vyriešiš aj zložitejšie prípady, pokial ho nechápeš a nie je ti jasný princíp, neobťažuj ma svojimi príkladmi, to je všetko čo ti poviem. tymto obrazkom vyvraciam všetky tvoje bludy o 3NZ a silovej rovnováhe. stači na to tento obrázok.

Možeš akurat po 3 rokoch pochopit ako to je.
  • 0

#54 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:16:22

Mne postačujú niektoré akademické bludy vo fyzike pre 1.ročník gymnázia.


No menej postihnuty clovek by skor hovoril o tom ze nechape ani fyziku pre 1. rocnik :confused: nemusis hned hovorit ze trpis bludmi. Ale prosim, este pridaj tu o sprisahani akademikov a mame tu klasicku diagnozu.
  • 0

#55 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4583 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:16:37

Priklad s motorkou, ved to je uplna trivialnost.
a)V idealnom svete by sa pri priamociarom rovnomennom pohybe dal aplikovat len 1NZ. Kedze by lyziara nic nespomalovalo, nemal by mat dovod byt tahany a teda by ani nijakou silou neposobil na lano. Z toho dovodu ani lano nijako neposobilo na lyziara. Ziadne rovnaha sil, pretoze ani na jedno z telies neposobi ziadna sila, ziadna rovnovaha, a teda ostava v rovnomennom pohybe.

b)V realnom svete je to komplikovanejsie. V rovnovahe su odporove sily (odpor vzduchu, trenie) so silou produkovanou motorom motorky, preto ostava motorka v ronomernom pohybe (1NZ). Ale tieto sily niesu reakcne (co ty stale nevies pochopit), ale absolutne na sebe nezavisle. Jednu, aj druhu silu mozno menit nezavisle od druhej, ci prvej.
Kedze lyziar nema vlastny zdroj, ako bojovat s odporovymi silami, tak zacne na lano posobit silou, ktora je rovna jeho odporovej sile. Rovnakou silou zacne aj lano posobit na lyziara. (3NZ)

Co je na tom k nepochopeniu? Plati tam aj 1. aj 3. NZ, ved oni sa navzajom nevylucuju.
  • 0

#56 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:20:31

OK, len by ma zaujímalo, prečo experiment s motorkárom a lyžiarom môžem zaradiť aj do 1.NZ - rovnováha síl aj do 3.NZ- nerovnováha síl.


No pretoze taky je svet, pri kazdom jave sa uplatnuju rozne zakony. V pohari vina najdes cely vesmir. Pri kazdom posobeni sily sa objavi 3NZ. a podla toho ci nastane rovnovaha sil sa objavi bud 1NZ alebo ak nie tak 2NZ. Ak motorkar taha lyziara bez zrychlenia, tak je to 1NZ.
Ale moze ho tahat aj zo zrychlenim a potom jeho zrychlenie bude podla 2NZ. A motorka ani lyziar nebudu v silovej rovnovahe.
  • 0

#57 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:23:32

darkman,

Mimochodmm sa opakovane mylis. Vždy su tam aj reakčné sily, tak nehovor, že tam nie su. Vždy su prítomné reakčné sily. ten obrazok si pozri aj ty pretože mam pocit, že ti to až celkom jasne nie je.
  • 0

#58 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4583 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:36:39

1)V prvom pripade niesu reakcne sily, pretoze tam nijake sily neposobia.

2)Tu su reakcne sily (tie ktore som nespomenul) absolutne z hladiska problemu nezuajimave. V pripade odporu vzduchu posobia motorkar s lyziarom na vzduch rovnako velkou silou, ako je ich odpor. Rovnako pri treni posobia na povrch rovnako velkou silou, ako je trenie. V pripade motora posobi na koleso rovnako velka sila, akou ono posobi na zem. Tieto reakcne sily imho niesu z hladiska problemu dolezite.
Ale odpor vzduchu nieje reakcna sila k motoru, ani opacne.

Este jedna taka poznamocka k bukymi. Akcna a reakcna sila nemozu byt v rovnovahe, kedze nikdy neposobia na to iste teleso :confused:
  • 0

#59 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:39:42

Patrí to pod 1.NZ.

Priložený súbor(y)


  • 0

#60 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4583 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:44:24

Panenka maria... patri to pod oba... ved oni sa navzajom nevylucuju...
Na obrazku mas znazornene sily co posobia na lyziara,
Odkial sa ti zobrala sila Fp? :confused: Nieje to nahodou reakcia na to, ako silno taha lyziar lano? :)
Odkial sa ti zobrala sila Fr? (Ktora je este k tomu oznacene ako reakcia cesty). Nieje to nahodou reakcia zemi na to, ako silne na nu lyziar posobi?

Ty...akademik..

edit: Co sa podla teba stane, ked motorkar zacne pridavat, a teda Fp>Fo, stale to bude 1NZ? :)
  • 0

#61 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 11:48:34

Tak asi došlo k nedorozumeniu darkman.

Na obrázku je dôležitá sila F0. To je reakčná sila (na silu ktorou posobí lyžiar na povrch), pokial sa rovná ťažnej sile od motorkára, tak je výslednica pôsobiaca na lyžiara nulová, čo znamená silovú rovnováhu. lyžiar nebude zrýchlovat ani spomalovat, teda menit rýchlost.

a zrejme si buky myslel ze F0 je rakcna sila na ťažnu silu od motorkara. lenže tak to nie je. Reakčná sila na ťažnú silu pôsobí cez lano NA MOTORKARA NIE LYZIARA!

PS: ten obrázok je neúplný, nie su tam zaznačené všetky sily, čo bukyho uviedlo do omylu. Chýba tam napr. sila ktorou posobí lyžiar na povrch cez lyze. Chýbajú tam potom sily, ktoré pôsobia na motorkára. Co samozrejme nemusí byt kedže vyšetrujeme pohyb lyziara, Ibaze potom buky neveie, že tam chybaju dokreslene sily.
  • 0

#62 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 12:13:24

Ešte doplnok.

Sila Fp- teda ťažná sila od motorkára sa prenáša až na povrch kde vzniká reakčná sila. Lenže reakčná sila je podmienená trením a to trenie nie je nekonečné a je závislé od povrchu. Teda pokiaľ lyžiar stojí je Fp celé prenesené do povrchu(sneh), pokiaľ nedôjdeme k kritickej trecej sile, ktorá je dana Ft=Fg*k. Viac ten sneh neprenesie a začne sila Fp>F0. následkom toho, že ˇťažná sila prekročila rakčnú silu od povrchu, pretože je limitovaná trením dôjde k zrýchleniu lyžiara.
  • 0

#63 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 12:33:12

Panenka maria... patri to pod oba... ved oni sa navzajom nevylucuju...


Ale ale, netáraš náhadou?

Pozerám sa na to cez 3.NZ. Proti motorkárovi Fp vznikne rovnaká ale opačne orientovaná sila lyžiara Fo.
PRITOM NEJDE O ROVNOVÁHU SÍL.
  • 0

#64 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4583 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 12:39:50

Ty v tom mas riadny chaos...

Fp nieje reakcnou silou na Fo, ani naopak. Reakcne sily nikdy neposobia na to iste teleso, preto sa nemozu navzajom nulovat.
Fo je odpor vzduchu, je tam vzdy, ked je lyziar v pohybe. Nevznika, ani nezanika podla podla Fp.
Fp je sila ktorou posobi lano, vzika preto, lebo lyziar posobi (taha) na lano.

To ze su v rovnovahe je pricinou, preco mozno aplikovat 1NZ. Nie dosledkom 3NZ. Reakce sily pre Fo a Fp niesu na obrazku znazornene.

Ak lyziar rozpazi ruky, tak Fo zvyssi, bez toho, aky sa zvysila aj Fp.
  • 0

#65 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 12:50:31

Ty v tom mas riadny chaos...

Fp nieje reakcnou silou na Fo, ani naopak. Reakcne sily nikdy neposobia na to iste teleso, preto sa nemozu navzajom nulovat.
Fo je odpor vzduchu, je tam vzdy, ked je lyziar v pohybe. Nevznika, ani nezanika podla podla Fp.


No presnejsie je Fo je odpor vzduch a trenie lyzi , trenie lyzi je dokonca zrejme vyssie. Celkovo to je odpor proti pohybu a je v rovnovahe s Fp,
zrejme o je ako odpor, a p ako pohon.

Na obrazku su sily posobiace na LYZIARA a je to tam aj napisane. Len buky musi zacat citat cele vety a nie vynechavat slova, ktore sa mu nehodia :confused:
A kedze jedina sila ktorou posobi lyziar je sila na povrch, tak je tam uvedena spravne aj jedina reakcna sila od cesty. Fo nie je oznacena ako reakcna sila. To je tak ked citanie s porozumenim niekto nezvladne.

Tento príspevok upravil tyso, 10. June 2011 - 12:52:36

  • 0

#66 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 12:51:45

F0- nie je len odpor vzduchu darkman, cita tu vobec niekto co ten druhy pise? :confused:

Buky zasadne necita len pise dookola sprostosti, pricom mu jasne clovek pise ze F0 nie je reakčna sila na Fp, tak on to znova napise.

tyso odpor vzduchu by bol keby sa lyžiar začal pohybovat, ved kym stoji tak je to hlavne o trecej sile.

a to ma znova privadza k tomu že obrazok co som tu dal nepochopil, lebo si znova zamiana posobenie sil na lyziara s 3NZ.

Tento príspevok upravil secretka, 10. June 2011 - 14:35:44
Bod 3/.. Zásady slušného správania sa na FSP Fóre. Vzájomné hodnotenie vedomostí si môžete vymieňať v súkromných správach, alebo mailoch.

  • 0

#67 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 12:59:48

F0- nie je len odpor vzduchu darkman, cita tu vobec niekto co ten druhy pise? :confused:

Buky zasadne necita len pise dookola sprostosti, pricom mu jasne clovek pise ze F0 nie je reakčna sila na Fp, tak on to znova napise.

tyso odpor vzduchu by bol keby sa lyžiar začal pohybovat, ved kym stoji tak je to hlavne o trecej sile.


citam, len to doplnam, na obrazku sa pise o rovnomernom priamociarom pohybe a teda tam posobi trecia sila k.Fg a odpor vzduchu cx.S. v, obe posobia tym istym smerom a tak ich zratali do Fo, ( co na urovni 1. rocnika staci, neskor by som mohol dodat ze neposobia v tom istom bode a tak tam vznika aj moment sily, ale to nechcem komplikovat).
  • 0

#68 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4583 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 13:01:50

Na trenie som zabduol, moja chyba. :confused:
  • 0

#69 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 14:25:28

buky a este skus popisat ak si dospel k presvedceniu ze Fo je reakcna sila ?
Co ta na obrazku pomylilo ?
  • 0

#70 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 15:08:40

buky a este skus popisat ak si dospel k presvedceniu ze Fo je reakcna sila ?
Co ta na obrazku pomylilo ?


Načo chodiť do cirkusu :confused:

Fp = -Fo (je napísaná v hornej časti obrázku) Pri pôsobení akčnej sily Fp, súčasne vzniká rovnaká, opačne orientovaná reakčná sila Fo,pritom nejde o rovnováhu síl 3.NZ.

F1 = -F2, ešte tu nakoniec povedzte, že táto rovnioa nemá nič spoločné s 3.NZ.
  • 0

#71 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 15:16:28

iste, kedze cirkus nam robis ty.

Ako jedina je na obrazku napisana reakcna sila Fr, na lyziara skutocne ziadna ina reakcna sila neposobi. Ako si usudil ze Fo je dosledkom Fp ?
len preto ze su rovnake ? No ale pretrhnes lano, tak Fp bude 0, Fo vsak zostane a lyziar zacne spomalovat. To caka kazdy kto videl tahat lyziara :confused:
Fp musis preto vyladit aby boli rovnake, inak lyziar bude bud spomalovat alebo zrychlovat.

A k druhej otazke, moze a nemusi mat. existuje velka mnozina sil ktore splnaju tuto rovnicu, a v nej je podmnozina sil ktore sa tykaju 3NZ.
Poznas slovi mnozina a podmozina ?
Ak nie tak inak, kazde jablo je ovocie ale nie kazde ovocie je jablko.

A otazka bola ako si dospel k tejto vete :
Pri pôsobení akčnej sily Fp, súčasne vzniká rovnaká, opačne orientovaná reakčná sila Fo,pritom nejde o rovnováhu síl 3.NZ

To v ucebnici nemohlo byt napisane, spravna veta totiz znie :
Pri pôsobení akčnej sily Fp, súčasne vzniká rovnaká, opačne orientovaná reakčná sila Fpr podla 3NZ, ktora posobi na motorku pricom nejde o o rovnováhu síl.

Cize ako spravne chapem, tak si nepochopil ucebnicu, precital si nieco ine ako je tam napisane a uz to rok kritizujes :)

Tento príspevok upravil secretka, 10. June 2011 - 16:26:20
Bod 2.5. Necituj posledný príspevok v téme úplnom znení. Je to úplne zbytočné.

  • 0

#72 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 15:21:29

Zrejme je, že bukymu je zbytočne niečo písat, on necita, nerozmysla, tak načo.

Napišeme mu tu opakovane, že F0 nie je reakcia na Fp, on napise kedže F0 je rekčna sila na FP a dalšie dristy...

tak to potom kde sme v psychoporadni?
  • 0

#73 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 15:38:10

Veď vravím, cirkusanti.

Ako že tu vôbec spomínaš 3.NZ, KEĎ VÝSLEDNICA SÍL JE NULA a motorka s lyžiarom má rovnomerný priamočiary pohyb 1.NZ.
Čo ťa pomýlilo, že tento experiment zaraďuješ k 3.NZ?

Ak sa lano pretrhne, tak si dobre pozri kde smeruje sila Fo, bude lyžiar pokračovať v smere tejto sily ? Asi ťažko.
  • 0

#74 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4583 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 16:02:07

Este raz, a naposledy. Vyslednica reakcnej sily a povodnej sily (tj. sil spojenej prostrednictvom 3NZ), NIE JE NIKDY 0, PRETOZE NIKDY NEPOSOBIA NA TO ISTE TELESO

Ty nevies co je to reakcna sila a tvaris sa tu ako majster sveta.
  • 0

#75 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 10. June 2011 - 16:09:04

No a sme zase pri tom ako bukovan nevie pochopit, že ked ma lyžiar istu rychlost tak posobením sily ktora ho zastavuje sa v ten okamžik nepodarilo tej sile zmenit smer toho lyziara.

Tak to je už naozaj na vysetrenie odbornikom, ono by to nebolo ale bukovan intenzivne odmieta, že aj na spomalenie treba silu.:confused:
  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: newton, zákon, akcia, reakcia, pohyb