Skočiť na obsah


Fotografia
- - - - -

Horúca arabská jeseň?

povstanie arabi turci vojna

  • Zamknutá téma Táto téma je zamknutá
Téma má 61 príspevkov

#1 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 19. September 2011 - 12:07:58

Po vlne revolúcií v arabskom svete sa situácia čiastočne stabilizuje, aspoň sa tak zdá. V niektorých štátoch došlo len k menším prostestom, ktoré neprerástli do ničoho významnejšieho, niekde sa len vyskytli vládne ústupky, inde padali dlhoročné režimy. Svet sa momentálne pozerá na Líbyu, kde Kaddáfi hrozí gerillovou vojnou a samotná protikaddáfiovská opozícia nie je jednotná, nejasnosti sú okolo Egypta, kde hrozí návrat islamistov, z čoho je Izrael veľmi nepokojný a zrejme sa posilnia túžby Palestínčanov po vlastnom štáte. Nejasná situácia je aj v Jemene a hlavne v Sýrii, kde prezident Asad stále odmieta opustiť úrad a krvavo potláča demonštrácie. Do popredia záujmov sa dostáva aj Turecko, ktoré ešte donedávna bolo kľúčovým spojencom Izraela, ale odkedy medzi týmito dvoma krajinami sú diplomatické vzťahy na bode mrazu, tak Turci sa nechávajú počuť, že chcú byť lídrami islamského sveta. Postoje Turecka robia vrásky aj Cyperčanom, ktorí o rok majú prevziať predsedníctvo EÚ a Turecko sa vyhráža, že jeho reakciou bude zmrazenie vzťahov s EÚ. K tureckým postojom nie sú priaznivo naklonené ani viaceré arabské krajiny, ktoré si ešte pamätajú osmanskú nadvládu z minulého storočia a zároveň sa mi nepozdávajú nedávne spojenecké vzťahy s USA a Izraelom.

Podľa americkej diplomacie aktuálnymi otázkami tohtoročnej jesene budú tieto body:
  • zmeny lídrov vo viacerých arabských krajinách môžu zakývať krehkými vzťahmi v blízkovýchodnom regióne
  • prípadné víťazstvo islamistov v novembrových voľbách v Egypte môže výrazne ohroziť studený mier s Izraelom
  • pád Kaddáfiho nepriniesol Líbyi mier, naopak, hrozí partizánska vojna pod vedením bývalého režimu a zároveň ani vzťahy medzi samotnými povstaleckými frakciami, ktoré prezentujú dočasnú vládu, nie sú ideálne
  • zmena režimu v Líbyi môže opäť povzbudiť opozície v krajinách, kde boli jej akcie už potlačené
  • vzťah Turecka k Izraelu a Cypru a jeho snahy o prevzatie úlohy lídra v islamskom svete
Ďalšie informácie nájdete v článoch Arabská jar sa môže skončiť zle a Turecký premiér sa vyhráža už aj únii. Pre Cyprus

Môžeme len čakať ako sa to celé vyvinie, ale nuda asi nebude.
  • 1

#2 game

game

    phantom fsp

  • Management
  • 30349 príspevkov
  • 310 tém

Príspevok bol napísaný: 22. September 2011 - 19:25:27

celý rad dôsledkov, alebo kontroverzných dôsledkov sa dal predvídať
no nechcem byť priveľmi múdra, ale dal sa. arabské krajiny sú plné obyčajných ľudí, ale aj horkokrvné, plné problémov s korupciou, fundamentalistami, chudobou a ešte celým radom problémov, vrátane krehkých vzťahov, dlhoročných "zamurovaných" problémov, a takého ... toho syndrómu potreby vodcu, ktorý udrží poriadok, alebo len drží opraty ?
sýria a beztrestné vraždenie obyvateľstva nám uniká, líbya je v troskách, v egypte je chaos, v jemene sa strieľa

pozerala som správy trochu dozadu ... keď sa v túto jar začal tento svet prebúdzať jeden za druhým ...
jeden článok z marca, očakávania, na porovnanie s momentálnou skutočnosťou:

http://www.sme.sk/c/...bske-staty.html
  • 0

#3 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 23. September 2011 - 08:19:47

Vsetkych politikov by som uplne nepodcenoval - a beriem to tak, ze jednoducho nemozu byt uprimni na verejnosti. Iluzie si asi o moznom vyvoji prilis nerobili, no museli vyzerat smerom von pozitivne...a koniec koncov, na niektoru stranu sa museli postavit. Nuz a ked sa za niekoho postavili, dnesna verejnost nedokaze stravit realpolitiku, takze aj toto nuti politikov glorifikovat "svoju" stranu konfliktu. To, ze ani srnka netusi ako to dopadne, je dost zjavne, ale rovnako si aspon nahovarali, ze takymto sposobom budu snad mat aspon nejaku sancu ovplyvnovat vyvoj.

Aka by bola ina sanca? Nerobit nic... s tym, ze miestni vladcovia by mozno padli aj tak, ale europa by bola jasnym nepriatelom pre revolucne sily a nemala by absolutne nijaky dosah a sancu nejak zasahovat do vyvoja. Alebo by sa vladcovia ubranili, ale poriadne brutalne - staci pozriet na Kaddafiho a Assada. Zase by bola europa bita po hlave, ze nic nerobi na zachranu desattisicov a ze podporuje masovych vrahov.

V podstate boli len dve nedokonale a neprijemne riesenia. Tam, kde revolucie zvitazili sa bude europa musiet poriadne snazit, aby bola zaujimavym partnerom. A tam kde sa vlady udrzali to bude este tazsie, kedze EU a USA odkopli spojencov, takze za velmi vernych partnerov do nepohody ich asi nikto nebude povazovat.

Co sa tyka korupcie - tu tam maju zopar tisicroci, s tym sa da zit, aj ked svajciarsko nikdy nevybuduju.
  • 0

#4 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 23. October 2011 - 18:43:38

Džalíl, šéf prechodnej národnej rady (NTC) pred tisíckami stúpencov na slávnosti v meste Benghází vyhlásil, že "základným zdrojom" zákonov v krajine bude islamské právo šaría a existujúce zákony, ktoré sú v rozpore s učením islamu, budú zrušené.

Čítajte viac: http://www.sme.sk/c/...l#ixzz1bcyt2F81

Tak toto je tá demokracia, ktorou sa tak oháňali povstalci a ich nohsledi z Británie a Francúzska. Sám Kaddáfi tvrdil, že bojuje proti islamistom, Džalíl mu dal vlastne za pravdu. Inak keď som videl tie videá, kde Kaddáfího lynčovali a všetci kričali "Alláh akbar!", tak už každému muselo byť jasné kto vyhral. Gratulujem tupým hlavám z únie, že pomohli k vzniku ďalšieho islamistického štátu, prvému hneď pri hraniciach Eú. Gratulujem ešte raz, takýto FAIL sa nestáva každý deň.
  • 0

#5 game

game

    phantom fsp

  • Management
  • 30349 príspevkov
  • 310 tém

Príspevok bol napísaný: 23. October 2011 - 19:01:18

nechcem hovoriť, že toto sme hovorili, ale hovorili sme to ...
egypt s tým už bojuje, roky bojovali s fundamentalistickými útokmi na turistov a kdekoho, snáď vedeli, a vedeli, podľa všetkého, že je tam riziko, ale pokiaľ si pamätám, riešili to už počas arabskej jari, eufória bola silnejšia
a v líbyi pri tom asistovala únia, ktorej páni žijú evidentne kdesi v oblakoch a britskí novinári sa vytešujú ... nebude toto dobre.
  • 0

#6 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 24. October 2011 - 08:07:06

Prakticky povedane - pamatam si pripad, ked za volnomyslienkara Kaddafiho tajna policia postrielala troch franckov, ktori boi natolko blbi, ze si svojpomocne palili alkohol (az na vybrane hotely tam bola de facto prohibicia, vieme?) - a dotycni boli domov transportovai v cinovych truhlach. No a co?
Saudska Arabia ma uz pekne dlho z nasho pohladu na hlavu postavene zakony a nikto nevola po tom, aby sme u nich robili kvoli tomu revoluciu.

Takze - nech si kludne odtinaju hlavy a ruky, je to ich vec. Hlavne pokial si budu svoje napady drzat vramci svojich hranic - a my si dokazeme udrzat nase hodnoty v nasich hraniciach. Sariju nepovazujem za nic pozitivne, ale nie je dolezite, co si robia navzajom, ale aby to nahodou nejakeho mamlasa nenapadlo vnucovat nam. V tom pripade by sme museli, uplne prirodzene, zasiahnut tak isto.

Nuz a je tu uplne normalny eticky a moralny problem - pokial sa velka cast krajiny vzburi proti nedemokratickemu diktatorovi, ktory sa dokazatelne dopustal bezpravia proti vlastnym obcanom, je problem stat na strane diktatora. Preto boli odkopnuty Ali, Mubarak a napokon aj Kaddafi.

Mozno by bolo naozaj vhodnejsie robit jasnu realpolitiku - ale kritici dnesnej politiky by ani na to nemali zaludok.
Ako by to asi vyzeralo? V Lybii vypuklo povstanie, ktore vola po slobode a demokracii. Kaddafi sa brani a pozaduje pomoc a podporu EU. EU sa postavi za neho, dodava mu dolezite zasoby a pripadne aj zbrane, blokuje moznosti vyzbrojovania povstalcov - a statocne celi kritike, ze napriek vyhlaseniam, ochranuje diktatora a je proti tym, ktori chcu demokraciu a slobodu. Kaddafiho sily vyhraju, zopar desattisicov povstalcov je zabitych. Spicky EU blahozelaju diktatorovi k vitazstvu nad islamistickymi silami, odmietaju aby bola jeho vlada vysetrovana sa porusovanie ludskych prav a spravy o popravach a muceni, tak ako doteraz, prehliadaju. Za odmenu Kaddafi udeluje dalsie licenciu na tazbu ropy a plynu europskym firmam. EU je obvinena, ze kvoli rope podporuje vrazedneho diktatora a zastituje sa nepodlozenymi a vymyslenymi spravami o udajnych islamistoch - pricom ubohym lybijcanom islo len o obycajnu slobodu a demokraciu.

Vies preco si myslim, ze by dnesni kritici v spominanom pripade nepovedali ani slovo na obranu podpory Kaddafiho? Pretoze sa vacsinou nezmohli ani slovo podpory US politiky v Iraku alebo Afganistane, kde je situacia podobna.
  • 0

#7 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 08:34:10

Tělo Muammara Kaddáfího i jeho syna Mutasima naložil v noci konvoj vozidel a odvezl ho na utajované místo. Někdejšího libyjského vůdce zřejmě pohřbí ještě v úterý na neznámém místě v poušti. Vláda chce zabránit tomu, aby se z jeho hrobu stalo poutní místo nebo oběť vandalů.
http://zpravy.idnes...._zahranicni_stf


Nejak mi to pripomina pripad isteho Usamu.... ale lybijcanov asi nebude teraz nikto obvinovat z nemoslimskeho spravania, ze?

První svobodné volby v Tunisku zřejmě ovládnou mírní islamisté Rašída Ghannúšího. Ač se lídr favorizované strany od jakéhokoli direktivního uplatňování islámských zvyků distancuje, odjakživa benevolentní Tunisané se vítězství islamistické strany obávají.
http://zpravy.idnes....5_zahranicni_ts

A toto je tiez zaujimave, hmm. Ci im zahrabe a pojdu cestou Talibanu, alebo relativne normalnejsou ako AKP.
  • 0

#8 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 10:46:05

Myslím si, že je už všetkým jasné, že západným mocnostiam išlo najmä o to, aby odstránili nepohodlného Kaddáfího. Kaddáfí bol niečo ako Saddám Husajn v Iraku. Tzv. zavedenie demokracie bolo vždy len zástierkou.

Medzi týmito dvomi vodcami je určitá paralela. Obidvaja v minulosti mali problémy so Západom. Obaja vládli v krajinách, ktoré mali a majú veľké zásoby ropy a plynu. Obaja vystupovali ako nejaký protipól "západnej demokracie". Saddáma považovali za blízkovýchodného lídra, ktorý sa postavil proti mocnostiam, preto USA sa ho potrebovali zbaviť. Muammar vystupoval ako líder arabského sveta (prinajmenšom jeho severoafrickej časti) a to Západnej dominancii moc nesedelo. V Iraku sa Saddáma zbavili inváziou a rozpútaním občianskej vojny. V Líbyi západné mocnosti využili vlnu arabských povstaní a výdatne pomohli povstalcom v ich odboji (bez náletov NATO by povstalci vydržali maximálne niekedy do prelomu augusta/septembra). Obidva štáty boli síce moslimské, ale určite nie islamské. V Iraku kresťania mali určité postavenie, ktorého sa im v okolitých štátoch nedostávalo (dokonca ani v sekulárnom Turecku). Líbyijská legislatíva obsahovala veľa svetských zákonov. Po vojnách je Irak rozbitý medzi náboženské frakcie, najmenej polovica kresťanov zutekala, zvyšok sa bráni proti treniciam medzi šiítmi a sunnitmi. Noví vodcovia Líbye deklarovali právo šaría ako nový hlavný zákon krajiny. Ak toto má byť demokracia, tak potom to na Západe musia mať popletené v hlavách, Už začínam mať dojem, že sú fakt ovládaní Reptiliánmi.
  • 0

#9 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 10:59:23

Myslím si, že je už všetkým jasné, že západným mocnostiam išlo najmä o to, aby odstránili nepohodlného Kaddáfího. Kaddáfí bol niečo ako Saddám Husajn v Iraku. Tzv. zavedenie demokracie bolo vždy len zástierkou.

1. Rovnako odstraneni boli Ali v Tunisku a Mubarak v Egypte - cim boli zrazu nepohodlni?
2. Cim bol Kadafi nepohodlny?

Kadafi bol saso uz davno. Nejak si vynechal, ze v poslednych rokoch bol praveze kamos so zapadom, takze si vlastne protirecis - prave ked zacal nakupovat od zapadu, ked zacal povolovat investicie do ropneho priemyslu, prave ked zacal sam likvidovat islamistov, prave ked sam zacal zachytavat utecencov smerujucich do talianska, tak sa stal nepohodlny? Ved to je smiesne a hlavne uplne nelogicke.

Tak isto vynechavas, ze Libya bola tretia v povstania po Tunisku a Egypte. Tam boli tiez podnietene tym, ze sa zapad chcel zbavit nepohodlnych vladcov? V com nepohodlnych? V com su sucasni vladcovia lepsi?

K Sadamovi - za lidra sa pasoval on sam. Napadol Iran. Napadol a anektoval Kuvajt. Ohrozoval Saudsku Arabiu. Nebol vodcom nicoho a urcite nie blizkeho vychodu. Bol diktatorom vo svojej vlastnej krajine a tym to haslo. Za bojovnika proti zapadu a zidom sa zacal pasovat az neskor, z nedostatku potrebneho marketingu. Nebol to nijaky bojovnik za slobodu moslimov, alebo arabov. V jeho vojnach bolo zabitych ovela viac moslimov a arabov, ako to zvladol napr. Izrael za celu dobu svojej existencie. Netreba to prehanat a teraz ho pasovat do nejakej spasitelskej role :)

Kaddafi detto. Spojencov si kupoval. Oznacoval sa za vodcu Afriky, co je uplny nezmysel - vzhladom na situaciu, v ktorej afrika je. Bol vodcom tak maximalne vlastnych iluzii a armady prsatych bodyguardiek :)
  • 1

#10 CREEPER

CREEPER

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1031 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 12:03:49

tvoj pohlad na Kaddafiho je uplne zaujaty a jednostranny, povedal by som taky europsky imperialistico-kolonialisticky :)

Africania vnimaju Kaddafiho uplne inak. Pomahal im v boji proti kolonializmu, najma proti Francuzom a nimi podporovaneho prezidenta, napriklad v Cade. Aj preto ho Francuzi nemali radi a teraz mu to vratili. Tolko k tomu, preco bol nepohodlny, a preco boli Frantici prvi, kto volal po bezletovej zone a kto prvi, kto zautocil.

Taktiez investoval miliardy dolarov do rozvoja, financoval spolocne projekty, mesity, skoly a pod. Taktiez prispel 400.000.000 na kupu komunikacneho satelitu, zvysnych 100.000.000 poskladali africke krajiny, aby nemuseli platit za jeho prenajom Europanom desiatky milionov rocne.

Pocas intervencie sa v mnohych africkych krajinach konali demonstracie na jeho podporu. Po jeho poprave sa v Ugande v mesite zislo 30.000 moslimov: http://www.monitor.c...xz/-/index.html

takze saso pre jednych, kral kralov pre druhych :)

a pokial ide o tie prsate bodyguardky, nerob zo seba sexisticke hovado. Vacsina z nich je pravdepodobne po smrti, niektore mozno aj znasilnene.
  • 0

#11 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 12:13:37

tvoj pohlad na Kaddafiho je uplne zaujaty a jednostranny, povedal by som taky europsky imperialistico-kolonialisticky :)

Ehm. Myslis moj nazor? Bol diktator. Utlacal vlastny lud, aj ked si ho niekedy kupoval za odrobinky (to aj Hitler,ze?). Viedol imperilisticku vojnu proti Cadu. Takmer rozputal konflikt s Egyptom.


Africania vnimaju Kaddafiho uplne inak. Pomahal im v boji proti kolonializmu, najma proti Francuzom a nimi podporovaneho prezidenta, napriklad v Cade

Africanov je zopar stoviek milionov, takze tazko hovorit o nejakom ich spolocnom nazore. Ale pravda je, ze rezimy, ktore financne podporoval stali za nic. S tym suhlasim, ale to je nieco uplne logicke. A koniec koncov, nemam pocit, ze by jeho okupacia casti Cadu ci vymena vlady (?) priniesli nieco zasadne.

Taktiez investoval miliardy dolarov do rozvoja, financoval spolocne projekty, mesity, skoly a pod. Taktiez prispel 400.000.000 na kupu komunikacneho satelitu, zvysnych 100.000.000 poskladali africke krajiny, aby nemuseli platit za jeho prenajom Europanom desiatky milionov rocne.

Presne ako spominam - taketo a este vacsie veci robil aj Hitler. Ale to z Hitlera nerobi dobreho vladcu.

takze saso pre jednych, kral kralov pre druhych

Svojim pozerskym spravanim, trvanim na teatralnych malichernostiach a vystatovanim sa bezvyznamnym lidrovstvom skor spada do sfery "sasov" - aj ked nebezpecnych, mocnych a bohatych.

A povazovat ho za "krala kralov" je uz vazne stratou sudnosti. Dnes uz ludia snad musia blbnut, ked im postaci, aby "zapad" niekoho skritizoval a oni z neho hned robia spasitela a krala kralov.


a pokial ide o tie prsate bodyguardky, nerob zo seba sexisticke hovado. Vacsina z nich je pravdepodobne po smrti, niektore mozno aj znasilnene.

Oznacit prsarte bodyguardky za prsate bodyguardky nie je sexizmus (to by som ich musel oznacit snad za muzatky) a vobec z tohoto oznacenia nevyplyva pripadny suhlas s ich smrtou, alebo znasilnenim. Len som opisal fakt, ze mal velmi osobitnu druzinu osobnych strazcov. Oznacit ich pohlavie nie je prejavom sexizmu, ale toho, ze som rozlisoval ich pohlavie :)
  • 0

#12 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 13:57:55

1. Rovnako odstraneni boli Ali v Tunisku a Mubarak v Egypte - cim boli zrazu nepohodlni?
2. Cim bol Kadafi nepohodlny?

Koľko ropy vyváža Irak s Líbyou a koľko ropy vyváža Tunisko s Egyptom? Pohľadaj si.

Nejak si vynechal, ze v poslednych rokoch bol praveze kamos so zapadom, takze si vlastne protirecis - prave ked zacal nakupovat od zapadu, ked zacal povolovat investicie do ropneho priemyslu, prave ked zacal sam likvidovat islamistov, prave ked sam zacal zachytavat utecencov smerujucich do talianska, tak sa stal nepohodlny? Ved to je smiesne a hlavne uplne nelogicke.

On bol asi taký "kamoš" so Západom ako Slota s Maďarmi. "Kamarátiť" so Západom sa začal len kvôli tomu, že dobre vedel, že stáť večne v opozícii mu časom nebude prinášať žiadne výhody a investície do ropného priemyslu povoľoval preto, aby mal prístup na západné trhy. Bez exportu by neboli peniaze na tú jeho socialistickú džamahiríju. A ak si myslíš, že bol taký "kamoš" akým ho tu prezentuješ, tak si na omyle. Kaddáfí len proste zistil, že bratríčkovanie so Západom mu prinesie viac výhod. A to že EÚ vydieral a pýtal ročne 5 miliárd eúr len za to, že bude na hraniciach zadržiavať imigrantov, tak to s "kamošovaním" už fakt nemá nič spoločné.

Tak isto vynechavas, ze Libya bola tretia v povstania po Tunisku a Egypte. Tam boli tiez podnietene tym, ze sa zapad chcel zbavit nepohodlnych vladcov? V com nepohodlnych? V com su sucasni vladcovia lepsi?

Neviem, ale tu mi akosi nedávajú zmysel tvoje otázky. Ja píšem o tom ako Západ pomohol rebelom zhodiť Kaddáfího, ty si si všimol, že by boli nejaké nálety na Tunisko a Egypt? Ja nie.

K Sadamovi - za lidra sa pasoval on sam. Napadol Iran. Napadol a anektoval Kuvajt. Ohrozoval Saudsku Arabiu. Nebol vodcom nicoho a urcite nie blizkeho vychodu.

Husajn bol považovaný za jediného blízkovýchodného lídra, ktorý sa postavil USA. Irán sa vzmohol len na rétoriku typu bububu a ostatné krajiny v regióne radšej budú nohsledmi USA, ako keby sa mali nechať niečím ohroziť. Neboj sa nič, SA nie je až takým verným spojencom USA ako sa prezentuje. Rodina Saudov vystupuje na strane USA len z jediného dôvodu: ako lídri sunnitskej vetvy islamu vidia hrozbu v šiítskom Iráne a potrebujú mať na svojej strane silného spojenca a tým je len USA. Inak by radi USA tiež poslali do pekla, tomu ver. Ale Saudi si nič také nemôžu dovoliť a USA terajší stav vyhovuje.

Kaddafi detto. Spojencov si kupoval. Oznacoval sa za vodcu Afriky, co je uplny nezmysel - vzhladom na situaciu, v ktorej afrika je. Bol vodcom tak maximalne vlastnych iluzii a armady prsatych bodyguardiek :)

Kto má peniaze, má moc. A o tú vždy ide.
  • 0

#13 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 14:08:58

Koľko ropy vyváža Irak s Líbyou a koľko ropy vyváža Tunisko s Egyptom? Pohľadaj si.

Ved dakujem :)
Podla teba - ked Kadafi vyvazal ropu do europy, umoznil europske investicie do ropy, nakupoval europske zbrane a bojoval s islamistami - tym sa stal nepohodlny?????? Huh? Ved to by malo byt naopak, kua :)

Neviem, ale tu mi akosi nedávajú zmysel tvoje otázky. Ja píšem o tom ako Západ pomohol rebelom zhodiť Kaddáfího, ty si si všimol, že by boli nejaké nálety na Tunisko a Egypt? Ja nie.

To bude asi tym, ze Ali zdrhol hned na zaciatku a Mubaraka odstavila jeho vlastna armada - takze ani jeden nezacal nijak vyrazne strielat do vlastnych rebelov, ze?
Ale zapad ich odkopol oboch, ani jednemu nepomohol, zablokoval im ucty a uznal rebelov. Zdrada ako vysita. To iste ako voci Kadafimu.


Husajn bol považovaný za jediného blízkovýchodného lídra, ktorý sa postavil USA.

Saddam sa postavil Iranu, ktory chcel obrat o kus uzemia. Saddam sa postavil Kuvajtu, ktory anektoval. Saddam ohrozoval Saudsku Arabiu. Ked uz, tak USA sa postavili proti nemu, v snahe zachovat status quo. Saddam nebol nijaky bojovnik za moslimsku ci arabsku vec. Bojoval akurat za seba, maximalne za svoju krajinu - zabijat arabov a moslimov mu nerobilo nijaky problem.

Pozri - uznavam, ze niekedy je vyhodne mat na nasej strane diktatora ako spojenca, aj ked je na svojich ludi hnusny. No a co? Taky je zivot. Ale netreba byt utlocitny a proste si to priznat - netreba kvoli tomu diktatorov a vrahov umelo prikraslovat. Saddam nebol nikdy velky spojenec zapadu, Kaddafi posledne roky bol. No a co? Tak bol zly, sem-tam niekoho zavrazdil alebo umucil, ale ako vidim, nikoho to poriadne netrapi.

Problem je ten, ze vacsina ludi takuto uprimnost voci sebe samym nezvladne. A z toho, ze by mali podporovat vrazednych diktatorov ma zly pocit. Takze si diktatorov prikrasluju. Je to nezmyselny pristup.

A rovnako, ked EU urobi tu kravinu, ze odkopne vernych, aj ked nedemokratickych spojencov kvoli nejakej iluzii - je to chyba, to ano. Ale to nic nemeni na charaktere dotycnych rezimov. Zopar nasich spojencov su a boli aj brutalni diktatori. No a co?
  • 0

#14 CREEPER

CREEPER

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1031 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 15:14:15

ako hovorim, nie si schopny realneho sudu :)

neustalym porovnavanim s Hitlerom svoje argumenty neposilnis, skor sa strapnujes :)

Nehovorim to prvykrat, ale znovu to zopakujem:

Arabski diktatori, s ktorych niektori su uz aj za pomoci NATO zvrhnuti, sa daju porovnat nie s Hitlerom, ale s europskymi osvietenskymi absolutistickymi monarchami vo Francuzsku, Spanielsku, Rakusku, Rusku a inde. Je to preto, ze Arabi su mentalitou a civilizacne na urovni nasho 17.-18. storocia. Lyncovanie Kaddafiho sfanatizovanym moslimskym davom a strkanie mu palice do zadku to len dokazuje. Z dvoch ziel tazko vzide dobro. Nech teraz hladam v pamati akokolvek, nenachadzam zhvrhnuteho vyznamneho europskeho vladcu, politika alebo generala, ktoremu by sa nedostalo aspon ako-takeho sudu. Mozno elfant niekoho najde. Zaobchadzanie s Kaddafim ma najblizsie k nasim stredovekym "normam".

Niektori europski monarchovia dokonca aj podobne skoncili, Francuzi svojho krali stali gilotinou a Anglicania sekerou. Dokonca aj diktatora a krutovladcu Cromwella, ktory zvrhol monarchiu, neskor Anglicania exhumovali len preto, aby ho mohli posmrtne obesit.

p.s. kazda minca ma dve strany, aj Hitler, ked uz ide o to :)
  • 0

#15 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 15:24:10

neustalym porovnavanim s Hitlerom svoje argumenty neposilnis, skor sa strapnujes

Tak dobre, kedze si na toho dobrodinca alergicky.

Saudska Arabia je spiritualnym vodcom wahabizmu, krajina ktora zabezpecuje vysoku zivotnu uroven svojich ludi, krajina, kde sa investuje do uzasnych projektov. Nizka kriminalita, niza nezamestnanost, nizka chudoba. Chapem to spravne, ze vladu SA povazujes za dobru a ich statne zriadenie za plne uspokojive? Asi ano, pretoze nevidim nijaky fakticky nedostatok.



Arabski diktatori, s ktorych niektori su uz aj za pomoci NATO zvrhnuti, sa daju porovnat nie s Hitlerom, ale s europskymi osvietenskymi absolutistickymi monarchami vo Francuzsku, Spanielsku, Rakusku, Rusku a inde. Je to preto, ze Arabi su mentalitou a civilizacne na urovni nasho 17.-18. storocia.

A ja som oznaceny za sovinistu s imperialistickym pohladom??????????

Kua, tak ja som zly...ale napisat, ze arabi su mentalne zopar storoci zaostali za europanmi je dobre :)

Pozri, ak je to tak - v tom pripade sa nemaju co stazovat. Pokrocilejsia a vyspelejsia civilizacia proste presadzuje svoje prava z dovodu mentalnej a civilizacnej nadradenosti. Odkedy ludia v Tanzanii zliezli zo stromov mali presne rovnako vela casu aby sa vyvinuli :)
  • 0

#16 CREEPER

CREEPER

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1031 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 15:34:45

teraz len tolko, lebo som na odchode:

Kua, tak ja som zly...ale napisat, ze arabi su mentalne zopar storoci zaostali za europanmi je dobre


mozno spolocensky by bolo vystiznejsie, ale podstata zostava rovnaka. To, ze si moje slova prekrutil na "mentalne zaostali", debate velmi nepomoze.

Co je na tom vlastne nepochopitelne? Ked napisem, ze amazonski indiani su na urovni trebars nasho 15. storocia p.n.l, tak som sovinista? :)
Niekto oproti niekomu zaostava 10, 20, 50 rokov alebo cele storocia. Tak to je. Niektore civilizacie a spolocnosti su na vyssej urovni ako ine. Ze maju vsetci vsade rovnako vela casu, je argument ako z materskej skolk :)


Saudska Arabia je krajina, kde je na 30.000 politickych vaznov, pochadza odtial vacsina teroristov a islamistickych ideologov, kde zeny nemaju ani pravo soferovat, a kde ich poziarnici nechaju radsej uhoriet v horiacom dome, lebo neboli zahalene.

Dalsi mytus je ten, ze SA zabezpecuje vysoku zivotnu uroven svojich ludi. Nezabezpecuje. Zivotna uroven skor klesa. SA trapia rovnake problemy ako ine arabske krajiny - vysoky demograficky rast a nezamestnanost mladych ludi. Teraz sa da opozicia utopit v petrodolaroch, ale raz pride cas, ked ropa dojde a SA bude vyzerat ako dnesny Jemen.
  • 0

#17 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 25. October 2011 - 16:18:35

Podla teba - ked Kadafi vyvazal ropu do europy, umoznil europske investicie do ropy, nakupoval europske zbrane a bojoval s islamistami - tym sa stal nepohodlny?????? Huh? Ved to by malo byt naopak, kua :)

Mohol byť aký chcel, medzi EÚ-USA a Líbyou bola studená vojna (mier) a preto si Kaddáfího držali na dištanc. Potrebovali "demokratickú" Líbyu, bez silnej osobnosti, ale myslím si, že keby tušili čo z toho nakoniec bude, tak by sa inak rozhodli. Proste Kaddáfí nebol niekto, koho chceli mať na toľkých zásobach ropy.


Saddam sa postavil Iranu, ktory chcel obrat o kus uzemia.

Saddám sa postavil Iránu, pretože Irán sa netajil, že chce svoju islamskú revolúciu vyviesť za hranice krajiny. A Saddám nebol moc nadšený z predstavy, že by do Iraku napochodovali tisíce šiítov.
  • 0

#18 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 26. October 2011 - 07:38:09

Saudska Arabia je krajina, kde je na 30.000 politickych vaznov, pochadza odtial vacsina teroristov a islamistickych ideologov, kde zeny nemaju ani pravo soferovat, a kde ich poziarnici nechaju radsej uhoriet v horiacom dome, lebo neboli zahalene.

Ja som vedel ze to urobis :)

Kaddafi sa ti lubi - takze tam vyzdvihujes odrobinky z ropy, ktore dostali ludia. Saudsku Arabiu nemas rad, takze tam vytiahnes ludske prava. Preto som spomenul priklad SA, aby som ukazal, ze nie je mozne udrzat kriteria, ktore si si sam stanovil.

Libya nebol nijaky slobodny a demokraticky raj. Ale ty si chvalil ich udajnu a propagovanu zivotnu uroven. Ale nie si ochotny toto iste urobit pre iny autoritativny rezim...len preto, lebo SA je spojencom USA? :)

A co sa tyka zivotnej urovne v Libyi - snad si nemyslis, ze to bolo svajciarsko? Si pisal o technologiach, ktore velkorysy Kaddafi zaplatil. Preco si zrazu stratitil ochotu napisat o uzasnych mestach a technologiach, ktore zaplatili Saudi?
Nie je to sice bohvieaka referencia, ale videl som tunisko, egypt aj libyu - a tie prve dve boli o dost modernejsie a normalnejsie. Ale to su len osobne skusenosti. Videl som aj horsie arabske krajiny ako libya.

SA som spomenul z jedneho dovodu - ukazat, ze udajne moralne alebo eticke kriteria, ktore si uviedol pri obhajobe Kaddafiho, sam pri prvej moznej prilezitosti porusis. Pokial je krajina spojencom USA, tak si hned otocil kabat :)
  • 0

#19 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 28. October 2011 - 15:41:14

S pádom Kaddáfího režimu skončia aj sociálne výhody

Čítajte viac: http://www.sme.sk/c/...l#ixzz1c5T92CTo
  • počas Kaddáfího vlády sa miera gramotnosti líbyjského obyvateľstva zvýšila z 10 na takmer 90 percent
  • hospodársky rast v roku 2010 bol takmer 11 percent hrubého domáceho produktu a bol najväčší v celej Afrike
  • krajina nemala žiadne dlhy, pričom v rezerve mala desiatky miliárd dolárov.
  • úmrtnosť novorodencov sa znížila desaťnásobne a bola najnižšia spomedzi všetkých afrických krajín
  • priemerná dĺžka života sa zvýšila z 57 na 77 rokov
  • Líbyjčania mali bezplatný prístup k vzdelaniu s možnosťou univerzitného štipendia, zdravotnej starostlivosti a nemuseli platiť ani za elektrickú energiu
  • štát štedro podporoval mladomanželov sumou pohybujúcou sa v desiatkach tisíc dolárov
  • za narodenie dieťaťa dostávala matka ďalších päťtisíc dolárov
  • Líbyjčania zo zákona nemuseli bankám platiť úroky z úverov
  • ceny pohonných hmôt a potravín sa pohybovali na úrovni niekoľkých centov
  • štát podporoval ľudí bez zamestnania až do momentu, kým si nenašli prácu
  • vláda taktiež dotovala nákup auta preplatením polovice z celkovej nákupnej ceny vozidla
  • každý Líbyjčan mal ústavné právo na bývanie a štát poskytoval finančnú podporu pri kúpe bytov ako aj pri výstavbe vlastných obydlí
Teraz je na dočasnej líbyjskej vláde, ako sa vysporiada s touto skutočnosťou a ako mieni realizovať sociálne výhody. Pretože ľudia veľmi neradi prichádzajú o sociálne výhody a aké sociálne výhody mali Líbyjčania, tak také nemali ani v mnohých európskych krajinách. Ak s týmto "demokratická" vláda niečo nespraví, tak Líbyjčanom tak fúkne do riti, že sa z toho už do konca života nespamätajú, tak aby sa nestalo, že im za Kaddáfím bude ešte aj smutno :)
  • 1

#20 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 31. October 2011 - 10:12:14

Hmm, nuz..taky je svet.

Ale nechapem tu fascinaciu socialnymi vyhodami. Jednak sa treba trosku zobudit - a Libya vazne nebola nijake Svajciarsko. Ale budiz, vidim, ze vela ludi ma stanovene jasne priority.

= Ak mam socialne vyhody, akceptujem diktatora, nech je akykolvek, pretoze tieto socialne vyhody poskytuje.

Co je v podstate uplne jednoduchy princip vyuzitelny v pristupe k politike kdekolvek na svete. A vcelku uspesny, ono postaci aj odrobinky dobre spropagovat.

Cize sa vlastne pytam - naozaj je nazor taky, ze ste ochotni akceptovat akukolvek diktaturu a autoritativny rezim, len pokial tento bude poskytovat nejake "vyhody"?
  • 0

#21 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 31. October 2011 - 13:53:36

Záleží od toho ako samotní Líbyjčania vnímali diktatúru. AK by nedošlo k povstaniam prakticky v celom arabskom svete, tak v Líbyi by na 100% k ničomu nedošlo. Situácia by sa dala porovnať s nami. Ešte dnes stretávam veľa starších ľudí, čo nostalgicky vzdychajú za sociálnymi istotami, ktoré im poskytoval prednovembrový režim. A dokonca im nevadí, že žili v nejakom režime. Tie líbyjské benefity boli, na rozdiel od našich socialistických, dlhodobo udržateľné. Ďalšia vec je taká, že demokracia nie je niečo čo sa jednoducho naimportuje a bude to fungovať (to si asi len v USA myslia). Je možné, že Líbyjčania neunesú zrazu toľko demokracie a ich spoločnosť ľahko môže vkĺznuť do anarchie, takže plánované zavedenie sharíe ich možno dokonca ochráni. Ak Líbyjčania žili v diktatúre, ale diktatúra im poskytovala toľko sociálnych istôt, aké nemali nikde v celej Afrike, a situácia sa zmení tak, že budú žiť v nejakej forme demokracie, ale bez sociálnych istôt, tak už onedlho môže prísť k radikalizácii spoločnosti. Jedna z vecí, ktorej sa ľudia na celom svete len veľmi neradi vzdávajú sú práve sociálne istoty a v prípade Líbye boli skutočne štedré. Ich zrušenie môže mať veľmi neblahý vplyv na spoločnosť.
  • 1

#22 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 31. October 2011 - 14:09:59

Presne tak... proste zrazu prestali nie len libyjcania, ale aj ostatni byt spokojni s rezimami, ktore ty sam hodnotis ako velmi dobre. Nevyhovaraj sa na US import demokracie, toto boli ich vlastne napady. To si vazne myslis, ze bez USA nijaka demokracia nemoze existovat a bez americkeho importu nikto na svete by nedostal ten napada? :)

A ano, je pravda, ze to moze dopadnut velmi zle. Ale o to predsa nejde - to nie je dovod preco si zacat glorifikovat nejaku diktaturu. Ked tolko spominas socialne istoty (ze istoty,ech) - mam pocit, ze prave v pripade Saudskej Arabie vsak nie si ani ty sam prilis ochotny oznacovat ich rezim tak pozitivne.

Tak isto ale plati, ze otazka je pouzitelna kludne aj na slovensko - kolko zo svojich slobod si ochotny obetovat aby si mal nejake socialne istoty? Vyssiu penziu za trestanie protivladnych reci vezenim? Istu pracu za stratu habeas corpus a neexistenciu nezavislych sudov? Istotu jednoizbovehu bytu za zakaz cestovat za hranice a cenzuru?
Aj toto su realne moznosti, ktore sa kludne mozu tykat aj nas. Nie len nejakych africanov.
  • 0

#23 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 31. October 2011 - 16:43:19

Ty viditeľne nerozumieš pojmu demokracia. Krajiny, ktoré (aj) z historického hľadiska existujú v nedemokratických systémoch, demokracii nerozumejú, resp, rozumejú úplne inak ako ľudia na Západe. A nemysli si, že aj západné krajiny (napr. taká Británia alebo Francúzsko, ktoré sa pýšia akými sú vzorovými demokraciami) mali ľahký prechod k demokracii.

V Británii, po tom ako Parlament v polovici 17. storočia zvrhol kráľa Karola I., a Británia sa zmenila na republiku, tak tento nový systém fungoval len veľmi krátko. Oliver Cromwell začal vládnuť ako diktátor, po jeho smrti sa Angličania uvedomili, že návrat k monarchii bude predsa len lepší a vrátili sa ku kráľovstvu, aj keď teraz už "len" ku konštitučnému. Vo Francúzsku, po Veľkej Francúzskej revolúcii bola zavedená forma diktatúry demokracie, ktorej vodcovia neprežili ani jedno desaťročie a z chaotickej situácie vzišlo Francúzske cisárstvo na čele s Napoleonom, ktorý takmer rozbil polovicu Európy.

Noví arabskí vodcovia sa teda môžu inšpirovať dejinami a neuškodilo by to ani tebe.

Neviem odkiaľ si nabral že režimy hodnotím "ako veľmi dobre". Ja hovorím o tom, že prechod k demokracii neznamená automaticky "dobro pre všetkých v každom prípade" a tento fakt ti asi uniká.
  • 0

#24 xenocide

xenocide

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5629 príspevkov
  • 4 tém

Príspevok bol napísaný: 31. October 2011 - 16:56:51

Ešte dnes stretávam veľa starších ľudí, čo nostalgicky vzdychajú za sociálnymi istotami, ktoré im poskytoval prednovembrový režim. A dokonca im nevadí, že žili v nejakom režime. Tie líbyjské benefity boli, na rozdiel od našich socialistických, dlhodobo udržateľné.

Ked pozeram na Kubu a KLDR, nemam pocit, ze by socializmus nebol udrzatelny. On je udrzatelny - ale vidime na akej urovni. A spusta z tych nostalgikov sa mohla na hlavu postavit, aby sa dostali aspon do bulharska, isli sa utlct na kinder vajcami ci riflami a bonami vobec. Slintali nad katalogmi z Neckermana a susedom, ktory si vedel ktovieako zohnat stareho bavoraka namiesto moskvica. Rovnako nostaligicky spominali za slovenskym statom, za prvou republikou, za monarchiou...

Ale ked sa tu uz basnilo o Libyi. Mozeme si to skusit zaradit do pespektivy.

http://en.wikipedia....y-of-life_Index
Libya horsia ako Bahrain, SAE, Maroko, Kuvajt - to vsetko krajiny, ktore nie su dokonale demokraticke. Len o chlp lepsia ako Saudska Arabia. Ale Saudov chvalit nebudeme, pretoze oni prave nebojuju proti USA - takze im chyba svatoziara,ze?

http://en.wikipedia....velopment_Index
Dost dobre umiestnenie, aj ked stale horsie ako Katar, Bahrain, SAE ci Kuvajt. A zase len o trosku lepsie ako SA. Cize plati komentar vyssie.

http://en.wikipedia....py_Planet_Index
Jeden z najdementnejsich ukazovatelov, ale kedze sa tu argumentovalo tym, ze by libyjcania mali byt happy ako hipik v konope... Su len vo vysledkoch za 2006 a dost zle. Libyjcania proste boli o kus menej stastni, ako vacsina susedov. Ale kedze ide o choromyselny ukazovatel, boli stastnejsi ako francuzi - a trebars palestincania by mohli byt jeden zo vzorov stastia. Ale budiz.

http://geographic.or...ntry_ranks.html
Tak tuto ma Libya podstatne horsie umiestnenie ako napriklad Saudska Arabia, Pakistan, Bahrain, Kuvajt. Plati komentar vyssie. Je jedno akym sposobom diktator vladne, akonahle sa ocitne na opacnej strane ako su USA - vysluzi si nekriticky obdiv.

http://www.photius.c...ance_ranks.html
A porovnanie ucinnosti zdravotneho systemu. Zase nic moc, aj oproti susedom.

Kazdy z indexov bol pocitany inym sposobom, takze ku kazdemu je mozne mat ine vyhrady. A nechcelo sa mi sem linkovat trebars AI ci HRW - ked je niekto zvedavy, tak lahko zisti, ze vycitky voci pravnemu poriadku boli uplne na mieste - a rovnako by sa to tykalo aj inych, bohatych krajiny, kde zili stastni ludia - ako SA, Tunisko, ci Egypt.

Neviem odkiaľ si nabral že režimy hodnotím "ako veľmi dobre".

Uvadzal si len same pozitiva, tak som ziskal zjavne mylny dojem, ze hodnotis Kaddafiho pozitivne. Ale kedze nie, tak potom mame asi zhodny nazor - ze aj napriek niektorym pozitivam nie je mozne tento rezim hodnotit ako dobry :)
  • 0

#25 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22500 príspevkov
  • 1067 tém

Príspevok bol napísaný: 31. October 2011 - 18:03:16

Ked pozeram na Kubu a KLDR, nemam pocit, ze by socializmus nebol udrzatelny. On je udrzatelny - ale vidime na akej urovni.

Kuba s privretím všetkých očí, ale to čo je v KĽDR má od reálneho socializmu HODNE ďaleko. KĽDR je totalitný štát, ktorý so socializmom v bohatých krajinách nemá absolútne nič spoločné. To si dal dal dobre blbý príklad.

Ale Saudov chvalit nebudeme, pretoze oni prave nebojuju proti USA - takze im chyba svatoziara,ze?

Saudi sú spojencami s USA čisto z rozumu. Pokým majú najväčšie zásoby ropy a naokolo nestabilných susedov, tak potrebujú mať nablízku niekoho spoľahlivého, komu na rope tak veľmi záleží. Vieš si predstaviť iného spojenca ako USA? Ak v budúcnosti sa Saudom minie ropa, tak spojenectvu medzi SA a USA bude koniec. Tam Američania nemôžu robiť nič. Pokým vládnuca rodina Saudov bude s USA spolupracovať (a obom stranám táto spolupráca vyhovuje) tak určite nedôjde k ničomu podobnému ako došlo v Líbyi zo strany NATO.
  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: povstanie, arabi, turci, vojna