Skočiť na obsah


Fotografia
- - - - -

Relativistická hmotnosť

fyzika relativita hmotnosť priestor

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 89 príspevkov

#76 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 336 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 6. apríl 2012 - 10:23:00

Alamo,

Miesas dve rozlicne veci. Tmava hmota vychadza z kozmologických dovodov, pretoze viditelna hmota nestaci na obraz vesmíru a jeho zoskupenia. nepostačuje teda na gravitačne účinky (tvorba galaxii a pod.). A preto sa zaviedli aj specifikacie studena a horuca tmava hmota. Napr. medzi tie studene patri masivna cierna diera v centrach galaxii. medzi horuce su castice s nenulovou hmotnostou a velkou rýchlostou vo vesmíre slabo interagujuce.

A obecnu teoriu relativity to nema ziden vplyv. obecna teoria relativity len berie gravitacny aspekt tmavej hmoty na topologiu vesmíru. A tak isto aj rotácia objektu sa zaratava do zakrivenia priestoročasu v okoli objektu. Ale nie tak ako ty pises, že sa zväčšuje zakrivenie (pokial sa nemeni rotacia - rychlost. Gravitacne vlny odnasaju energiu a tak posobia opacne, teda vystieraju priestorocas.
  • 0

#77 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 7. jún 2012 - 21:42:04

Gravitacne vlny odnasaju energiu a tak posobia opacne, teda vystieraju priestorocas.

Tak to je poriadna magorina. Gravitačné vlny ako energia aj napriek tomu že gravitácia je definovaná ako sila?
Kto potvrdil experimentom na 100 %, že gravitačné vlny existujú ?!!!

Fascinuje ma ako laika zrýchlenie medzi zemou a raketoplánom.

PS: Vie niekto akú malo neutríno skutočnú rýchlosť v urýchľovači LHC ? :)
  • 0

#78 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 8. jún 2012 - 10:47:43

Pripominam, ze o gravitacnych vlnach sme sa uz bavili v teme Volna debata o fyzike. Konkretne sa pisalo o tom, ze gravitacne vlny su nepriamo dokazane binarnymi pulzarmi.

Priamejsim sposobom ich moze potvrdit LISA, ale to by sme nesmeli byt vo financnej krize.

Gravitacia nie je sila, gravitacia je pozorovany jav, pri ktorom sa objekty navzajom pritahuju (nikdy nie odpudzuju) na velkych priestorovych skalach. Sila je pojem, pomocou ktoreho tento jav matematicky uchopujeme v niektorych fyzikalnych modeloch reality.
  • 0

#79 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 8. jún 2012 - 18:10:48

Gravitacia nie je sila, gravitacia je pozorovany jav, pri ktorom sa objekty navzajom pritahuju (nikdy nie odpudzuju) na velkych priestorovych skalach. Sila je pojem, pomocou ktoreho tento jav matematicky uchopujeme v niektorych fyzikalnych modeloch reality.

Zaujímavý uhol pohľadu a môžem len súhlasiť. Ak raketoplán zrýchľuje k zemi, tak ide ozaj o špecifický jav lebo nepociťujeme žiadne sily ako pri inom druhu zrýchľovania, napr. pri zapnutých motoroch.

A ak sme pri hmotnosti, neviem si predstaviť, že ak bude zrýchľovať teleso vo vákuu a prekoná rýchlosť svetla, že sa niečo udeje, chýba mi tam prítomnosť druhého hmotného bodu.
Ak existujú vo vakuu hmotné častice, tak to beriem späť.

Mimo tému: Veľmi rád pozrám diskusie kde sa steretnú autority z rôznym uhlom pohľadu. Nedávno práve v súvislosti "vraj" prekonania neutrína svetelnej rýchlosti. Boli prítomný traja, jeden tvrdil, že možné by to bolo a bola by to senzácia a niečo nové, druhý tvrdil, že musíme byť opatrný v takýchto vyjadreniach a tretí stavil 1000 : 1 že k prekonaniu svetelnej rýchlosti hmotnou časticou nedôjde.

Večierok kde sú všetci za jedno, nie je večierkom :)
  • 0

#80 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 839 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 8. jún 2012 - 23:01:14

Buky, perdy

Ak by si mal iba jediné teleso, nemal by pojem rýchlosti žiadny zmysel. Ak by bol k tomuto telesu pripojený raketeový motor, tak rýchlosť jediného telesa v prázdnom priestore opäť nemá zmysel. No zrýchlenie áno, to by si pociťoval. Je otázka, voči čomu sa izolované teleso pohybuje? Newtonov zákon ti je nanič, ak spojíš sústavu s „pohybujúcim“ sa telesom. Nemáš sústavu, voči ktorej sa teleso pohybuje a nemôžeš definovať rýchlosť, ani zrýchlenie. Tento problém si uvedomil už Newton. Mach predpokladal, že všetky telesá vo vesmíre tvoria nejakú vzťažnú sústavu, bez ktorej by si zrýchlenie raketového motora nepociťoval. Teda, podľa Macha, pocit zrýchlenia nevyvoláva ťah raketového motora, ale celý vesmír. Obaja, Newton a Mach, hľadali oporný bod, voči ktorému sa toto jediné teleso pohybuje. Dnešná fyzika sa tvári, že tento problém vyriešila? Riešenie je v tom, že raketový motor vypúšťa hmotný plyn, čo je tá potrebná oporná sústava. Voči nej môžeme definovať v sústave zmenu polohy ťažiska a platí Newtonov zákon a aj limit rýchlosti svetla. Gravitácia nijakú opornú sústavu nepotrebuje a preto ani nijakú silu nepociťuješ. Zrýchlenie telesa pri voľnom páde je inerciálny pohyb v zakrivenom casopriestore. To iba citujem názor súčastnej fyziky.

  • 0

#81 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 9. jún 2012 - 06:19:36

.

Gravitácia nijakú opornú sústavu nepotrebuje a preto ani nijakú silu nepociťuješ.

Ale potrebuje a to v podobe dvoch telies ( zem - raketoplán )
Gravitačné pole medzi dvoma telesami je fenomén a myslím si, že pohľad inerciálnej a neinerciálnej sústavy je zlý a potrebuje nutne zmenu.

Viem si predstaviť dopad svedla na našu planétu z inej hviezdy ako dátovú informáciu, alebo odraz svetla z inej planéty. Že sa môže tento svetelný tok zmeniť, zdeformovať v plyvom gravitačného pôsobenia si viem tiež predstaviť, ale zakrivený časopriestor si ani za toho boha neviem nie len predstaviť, tož pochopiť :)
  • 0

#82 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 839 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. jún 2012 - 18:39:15

Buky

Zakrivený priestor si nikto nevie predstaviť. V mikrosvete je ešte väčší paradox. Časice sú na viacerých miestach súčasne. Realita je iba to, čo detekujeme, teda aj poloha častice. No ak nič nedetekujeme, nemôžeme tvrdiť, že častica neexistuje. Ak ak áno, musí byť na rôznych miestach súčastne. To nevyriešiš nejakou novou teóriou, buď tento fakt prijmeš, alebo nie.
  • 0

#83 smiley

smiley

    Captain

  • Active Members
  • PipPipPipPipPip
  • 916 príspevkov
  • 6 tém

Príspevok bol napísaný: 10. jún 2012 - 19:22:44

Ale no tak, s tym zakrivenym priestorom to nie je az take tragicke, dokonca s jednym sa potykame v kazdodennom zivote: zijeme na povrchu gule, ktory je zakriveny s krivostou 1/R (R je polomer Zeme). Akurat to zakrivenie je velmi male, takze sa zacina prejavovat az na vacsich vzdialenostiach.

A daju sa tu aj demostrovat sily vznikajuce pohybom v zakrivenom priestore: predstavme si dve lietadla letiace rovnobezne vedla seba v urcitej vzdialenosti od rovniku k severnemu polu. Napriek tomu, ze obidve lietadla letia rovno, zacnu sa k sebe postupne priblizovat - pozoruju silu, ktora vznika prave kvoli pohybu v zakrivenom priestore.

V skutocnosti to moze byt este komplikovanejsie, pretoze nie pre kazde zakrivenie roviny sa da znazornit ako "pokrcena" rovina v priestore, navyse nas skor zaujima zakrivenie trojrozmerneho priestoru, respektive stvorozmerneho casopriestoru. V takychto pripadoch je asi najlepsie si zakrivenie predstavit ako vlacik s plne nalozenymi vagonmi s udajmi vzdialenostiach medzi jednotlivymi bodmi.
:happyroll:
  • 0

#84 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 839 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 10. jún 2012 - 20:17:59

Smiley

Samozrejme, súradnice vytvorené na povrchu gule sa dajú predstaviť. V zmysle bukyho textu som mal na mysli zakrivený časopriestor.
  • 0

#85 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 10. jún 2012 - 23:34:30

A daju sa tu aj demostrovat sily vznikajuce pohybom v zakrivenom priestore: predstavme si dve lietadla letiace rovnobezne vedla seba v urcitej vzdialenosti od rovniku k severnemu polu. Napriek tomu, ze obidve lietadla letia rovno, zacnu sa k sebe postupne priblizovat - pozoruju silu, ktora vznika prave kvoli pohybu v zakrivenom priestore.

Aby som nadviazal na vlákno. Letia dva 1kg šutre vedľa seba vo voľnom priestore rýchlosťou blízko c. Chcete tvrdiť, že medzi nimi budú väčšie sily ako pri polovičnej rýchlosti? To by potom s pohľadu gravitácie musela narásť aj ich hmotnosť !!! A je jedno, či ich pohyb je priamočiary, krivočiary, rovnomerný, zrýchlený alebo v zakrivenom časopriestore. To je len môj laický pohľad. Moc by ma zaujímalo, čo vlastne LHC potvrdilo.
  • 0

#86 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 839 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 17. jún 2012 - 19:49:15

Buky

To je dosť zložitý problém. Ak dve telesá letia rovnakou rýchlosťou, sú relatívne v kľude a ich hmotnosť sa nemení. Ak sa teleso pohybuje neinerciálne, tak z pohľadu pozorovateľa vzniká nová sila. Zotrvačnosť telesa súvisí aj s gravitačným poľom tohto telesa. Podľa Lorentzovej transformácie sily je výsledná sila v sústave pozorovateľa F= (-Wp/c^2+m0).a. Teda sila F sa dá rozložiť na dve zložky F = F 1+ F2. Klasickú zložku F2 = m0 . a, ktorú poznáme z Newtonovho zákona a zložku F1=-Wp/c^2.a, kde Wp = -(m - m0) . c^2. Dalo by sa to interpretovať aj tak, že –c^2 je gravitačný potenciál celého vesmíru a táto zložka zotrvačnosti predstavuje pohyb telesa voči vesmíru. No tento pohľad popiera Einsteinovu teóriu rovnocennosti sústav. Musíme sa uspokojiť s tým, že rýchlosť svetla s ničím (s hmotou vesmíru) nesúvisí a je to len fyzikálna konštanta. Podľa Einsteina by to platilo, aj keby existovalo iba toto jediné teleso v prázdnom vesmíre a pozorovateľ. Posúdiť vzájomné pôsobenie telies, ktoré sa pohybujú neinerciálne je nad moje schopnosti. Riešiť by sa to dalo tak, že by sme obe sústavy (obe telesá) obklopili guľovou plochou. Podľa Gaussovej vety, by v objeme uzavretom touto plochou vznikala zotrvačná hmota. Bolo by tam nejaké žriedlo, "generátor" hmoty. Divergencia (v zakrivenom priestore kovariantná divergencia), tok hustoty tejto hmoty, cez túto plochu by teda nebol rovný nule. To by sa prejavilo na vzniku novej sily. Táto guľová plocha ale nie je trojrozmerná, ale 4 rozmerná časopriestorová. To je už vlastne riešenie známej Einsteinovej rovnice. V najjednoduchšom inerciálnom prípade hmotných bodov, kde relatívna rýchlosť sústav je v, by vznikla nová sila Fv=v^2/c^2*Fg, kde Fg je klasická gravitačná sila. V neinerciálnom, kde v nie je konštanta, neviem?

  • 0

#87 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 31. máj 2013 - 19:50:53



ak sa na lodi, v dôsledku nárastu relativistickej rýchlosti, spomaľuje čas
a v momente dosiahnutia rýchlosti svetla, teda "nekonečnej" relativistickej hmotnosti, sa čas úplne zastavuje, rovnako ako v čiernej diere
neznamená to, že by sa všetky častice hmoty aj energie, ktoré loď obsahuje, vďaka zvýšenej gravitácii, snažili upadnúť do "izostázy"? vytvoriť "singularitu"?
totiž všetky by vďaka tomu že sú "relativisticky ťažšie", aj náležite zakrivovali priestor okolo seba, a navzájom sa aj viac gravitačne priťahovali
v dôsledku čoho by sa loď, všetka jej hmota, zrútila do "čiernej diery", dokonca ešte pred dosiahnutím rýchlosti svetla

 

Samozrejme, všetko je relatívne: hmotnosť, rýchlosť,čas. Potom sa môžeme akurát dopracovať k rozprávkam starej matere.

Kde pozuruje pavedecká komunita nárast gravitačnej hmotnosti častice z dôvodu nárastu jej rýchlosti ?

Ukážte mi jeden príklad s praxe kde častica prejaví svoju energiu bez prítomnosti druhej častice E = mc2.


  • 0

#88 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 712 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. jún 2013 - 10:39:34

pozri si synchrocyclotron,    pri malych rychlostiach sa chova inak ako pri velkych,  ale  chova sa presne tak ako predpoklada teoria relativity.

Ide teda o cosi stare skoro 100 rokov,    ale ked tu na fore vidim luid co  nedokazali prijat ani o 500 rokov starsi  napady, tak  to este chvilu potrva

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclotron


  • 0

#89 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 839 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. jún 2013 - 20:06:35

Samozrejme, všetko je relatívne: hmotnosť, rýchlosť,čas. Potom sa môžeme akurát dopracovať k rozprávkam starej matere.

Kde pozuruje pavedecká komunita nárast gravitačnej hmotnosti častice z dôvodu nárastu jej rýchlosti ?

Ukážte mi jeden príklad s praxe kde častica prejaví svoju energiu bez prítomnosti druhej častice E = mc2.

Buky

 

To je pravda, ak spojíš sústavu s pohybujúcim sa telesom, je teleso v kľude a nemáš čo riešiť. Jednoduché, ale nepraktické.


  • 0

#90 alamo

alamo

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 414 príspevkov
  • 115 tém

Príspevok bol napísaný: 24. február 2019 - 14:45:34

Teda.. Ako to tak po sebe čítam, po tých rokoch..
V tomto som bol fakt "nechutný Zelót"..
Dnes už som si nie taký istý..
  • 1





Podobné témy pre kľúčové slovo: fyzika, relativita, hmotnosť, priestor