Skočiť na obsah


Fotografia
* * * - - 1 Hlasov

Čo je to "čas"?

časopriestor čas kvantita meranie relativita

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 133 príspevkov

#51 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 10:46:13

robpol trivialny priklad : Sledujes meniacu sa farbu, cas je spojeny zo zmenou nie pohybom. Pohyb je len druh zmeny priestorovych suradnic.
Lenze potom sme zase na trivialnej urovni, zmenu meriame casom, cas zmenou. Nehovori to nic nove.
  • 0

#52 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 19:08:31

Robopol

Predstava času, ako odvodenej veličiny, vyjadrujúcej nejakú zmenu fyzikálnej veličiny dobre funguje v klasickej fyzike. Ak máme nejakú fyzikálnu veličinu, napríklad potenciál elektrického poľa, teplotu atď.., čas je mierou zmeny tejto veličiny. No v STR to tak nie je. Tam je čas relatívnou veličinou a je funkciou relatívnej rýchlosti pozorovateľa. Dá sa povedať, že vlastný čas funguje rovnako, ako v klasickej fyzike, no pozorovateľ tio tak nevidí. A to komplikuje interpretáciu času, ako zmenu fyzikálnej veličiny. STR definuje čas v súčine s rýchlosťou svetla, ako rovnocennú priestorovú súradnicu. To ale znamená, že čas sa nedá chápať, ako zmena, ale poloha udalosti v časopriestore.
  • 0

#53 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 19:17:49

Tyso
Zmena farby nie je dobry príklad pretože to súvisí s pohybom.

tono
Ale to som ti písal tono, že to je nepodstatne co sa deje v STR. to nijak nemení koncept času ako vnutorneho ci vonkajšieho pohybu. Povedz odkial by vedel mion kedy sa ma rozpadnut keby to nesuviselo s nejakých vnútorným pohybom. ten mión musí mat vnútorné hodiny inak by nevedel kedy sa ma rozpadnut. Vas problem oboch je že pohyb chapete iba ako makroskopický, ktorý súvisí s prebehnutou vzdialenosťou. Ale častica kona aj mikroskopické pohyby, ktoré neregistrujeme očami ani pristrojom. Máme dokonca strunový model kde elementy predstavujú vibrujúce struny. A ta vibrácia je pohyb.
  • 0

#54 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 19:31:31

Robopol

Pokiaľ ide o vlastný čas tak máš možno pravdu. No ak tú istú udalosť vidia dvaja pozorovatelia v inom čase, nejedná sa o zmenu fyzikálnej veličiny v danej sústave, ale o relativitu času. Zmenil sa relatívny čas pozorovateľov, ale udalosť sa nezmenila.
  • 0

#55 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 19:35:51

Tono
Ale to, že STR funguje dokazuje iba relatívnost času. To znamená, že z pohladu jednej sústavy na druhú hodiny bezia rozdielne. Co sa tým zmenilo na filozofii casu? No nic, len sme zistili, že čas je relativny a nie absolútny. Vlastný čas v každej sústave ide stále rovnako. STR zmenila iba pohlady z jednej sustavy na druhu, pricom nejde o ocny klam. A koncept prietoročasu je iba matematický konštrukt, ktorý nevysvetluje ani nemoze co vlastne čas je. Je to iba model. Ludsky výtvor a mame stastie ze nam postacuje na popis udalosti v priestore a čase.
  • 0

#56 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 19:36:13

robopol, potom ale ma zvlastnu definociu pohybu :), pohyb je zmena priestorovych suradnic objektu. A to co tvrdis dalej je teoria vnutornych premennych, ktora nie je konzistentna. A ked sa odvolas na strunovy model, tak ten hovori o casticiach ako o stojatom vlneni, to nie je pohyb.
Jednoduch si si zobral predstavu a teraz pomerne nasilne sa ju snazis niecim podlozit.
  • 0

#57 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 19:43:51

tyso
Dam ti príklad. Rotujuca gula. mení sa v nej nieco v prietore? Gula stoji na mieste a toci sa, ziadne priestorové súradnice sa nemenia. Pricom tociacu gulu oznacujeme "ze sa gula pohybuje" toci:) Konzistentny alebo nie, pravda je taka, že to co ty nazývas zmenou je práve nejasná formulácia opierajúca sa o čas, ktorý nevies zadefinovat a to je problem pretože nevieč "čo zmena je" :) Ja naopak tvrdím, že zmena suvisi s vnútorným pohybom pre ludske oko nezachytitelný.
nesnazim sa nasilne ju podlozit. Je to moja predstava. v tomto ti matematicky aparat nepomoze.

k stojatemu vlneniu:
http://fyzika33.czwe...fchstojate.html

zda sa ti, že sa tam nepohybuje nic?
  • 0

#58 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 20:00:36

Robopol

Ak sa akékoľvek teleso točí nie je to lokálne inerciálna sústava. To by sa musel točiť hmotný bod, čo je nezmysel. Ak by bol čas odvodenou veličinou z pohybu, alebo nejakej zmeny, bol by nezávislý na rýchlosti pozorovateľa. No ak v STR súčinu času a rýchlosti svetla priradíme priestorovú súradnicu, zistíme, že takáto časopriestorová sústava je inariantná voči pohybu akéhokoľvek pozorovateľa. To dáva času rovnocenný význam, ako priestorovým súradniciam. Nemôžeme predsa tvrdiť, že priestor sa dá definovať iba zmenou polohy.
  • 0

#59 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 20:04:31

Tono
Vlastny čas v každej sústave beží rovnako. To co je iné je pohlad z jednej sústavy na druhu. Nie čas je odvodenou velicinou z pohybu. Cas je samotný pohyb a je meradlom akehokolvek pohybu v priestore vnútorného alebo vonkajsieho. A staci mi ho zadefinovat na dokonale tociacej sa guli homogennej. Aj ako stojate kmitanie.
  • 0

#60 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 20:33:25

Robopol

Predstava časopriestoru nadobúda nový význam pri OTR. Tam je čas relatívnou veličinou aj v prípade statických pozorovateľov. Máš pravdu v tom, že musí ísť o dve udalosti, ktoré v danej sústave nevieme inak odlíšiť, ako vo vlastnom čase. Teda napríklad pohybom, ak sústavu pozorovateľa pokladáme za lokálne inercionálnu. No gravitačný potenciál deformuje tento čas, podobne, ako priestorové súradnice. Ak by bol čas iba mierou, ako by ho mohol gravitačný potenciál deformovať? Asi nám nič iné nezostáva, ako akceptovať Einsteinovu predstavu.
  • 0

#61 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 20:40:53

Tono
Einsteinova predstava neexistuje. To o com stale pises dokola nie je vec definície času. Na otazku co cas je ti neda odpoved ani OTR ani STR. Ja neviem preco stale rozpravas o tom, že to co píšem ja nejak plynie z toho, že čas by mal byt absolutny. Nerozumiem odkial si na to prišiel. to nema nic spolocne s tým čo čas je. OTR a STR su teorie zalozene na abstrakcii nejasnej definície času. vedia s ním narabat ale nevedia co to je.
  • 0

#62 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. May 2012 - 21:15:41

Robopol

Tono
...OTR a STR su teorie zalozene na abstrakcii nejasnej definície času. vedia s ním narabat ale nevedia co to je.



V tomto s tebou súhlasím. No matematicky popis hovorí, že ak definujem polohou udalostí, ako štvorvektor, dostávam výsledky v zhode s experimentom. V štvorvektore je súčin času a rýchlosti svetla rovnocennou časopriestorovou súradnicou, ako x, y, z. Musím teda túto súradnicu chápať rovnocenne s priestorovými súradnicami. V lokálne inercionálnej sústave čas plynie podľa Newtona, absolútne a preto môže byť mierou zmeny. No ale prečo práve pohybu. Napríklad nejaké stojaté elm, vlnenie uzavreté v dutine rezonátora, Mení sa iba vektor E a H v čase.
  • 0

#63 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 2. May 2012 - 14:32:48

Ale to co stale opakovane píšeš je len matematický konštrukt. ked nasobis rýchlost a čas dostanes vzdialenost. vlastný čas je invariant a zachováva sa. časopriestorová veličina je kombinácia priestoru a času. To nijak nemeni fakt na tom, že pojem čas treba zadefinovat nie len vediet s nim narabat. ked sa mení E a H v čase tak ta vlna osciluje. Aj v matematickom ponati to nie je staticka vlna. Stojate vlnenie tiez kmita, takze tu tyso písal nezmysly. Ved predsa píšem, že čas je pohyb. A gula ked sa toci okolo vlastnej osi tak sa pohybuje mení sa vektor.

To je podobne ako ked povies prietok sa zachovava. ked sa meni prirez zvysuje sa rýchlost. Takze si prisiel s tým ake veliciny sa zachovavaju.

Einstienov model nevie preco hmota zakrivuje čas a priestor, iba to konstatuje a zaroven dava matematický konstrukt ako. To iste v STR. Povieme, že rýchlost svetla je konstanta a matematicky sa dopracujeme, že čas pri pohlade na druhu sustavu bezi rozdielne. Ale co to meni na fakte, že čo je to čas? No nič to nemení. Rozdiel je len v tom, že Newton mal absolútny čas a Einstein relativny, takze sa vytvoril nový matematický model na popis, co ma sediet do urcitej triedy presnosti. Ale absolutne nic nehovori o tom co je čas v tom modele. Iba robí geometrické interpretácie ked spajas dve veliciny do jednej veliciny. To že to sedi je uspech relativity. Ale nehovori o povode casu ani priestoru nic viac iba s nimi operuje.
  • 0

#64 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 2. May 2012 - 15:39:48

Podmienovat existenciu casu existenciou pohybu mi pride dost arograntne. Tysov priklad s farbou je rozumny -- predstavte si, ze cely zivot sledujete iba platno, ktoreho farba sa meni (ak chcete, mozeme tomu vraviet extremne nudna Platonova jaskyna). Zrejme ma zmysel hovorit o case aj bez pohybu1. Ide iba o to, ze sa nieco meni, pricom sa opat dostavam k mojej povodnej reakcii -- moje zmysly v spolupraci s mojou pamatou ma presviedcaju, ze nieco bolo v "minulosti" inak ako v "pritomnosti", "buducnost" je potom extrapolacia tejto mojej skusenosti a podstatu tohto deja nazvem "cas".

1 Na pripadny protiargument, ze predsa sa vlni foton a ide teda o pohyb namietam, ze vlniaci sa foton je predsa len nas matematicky konstrukt. Z rovnakeho dovodu uznavam aj Tonove radioaktivne rozpady -- elektroslaba interakcia je tiez matematicky konstrukt.
  • 0

#65 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 2. May 2012 - 15:46:30

A preco ti to pride arogantne perdy? No dobre tak mi napis co to je zmena. ked je nieco ine ako bolo predtým? :) No a ako by sa to udialo bez pohybu perdy? Akože ked mas jeden obrazok a potom druhy obrazok fotky, tak co je to medzi tým? zmena, nie je fyzikalny pojem. ci je?

Ale obaja tu svorne tvrdia ze stojate vlnenie, oscilácia nie je pohyb. Ale tam pohyb je, ved predsa na kmitanie ci otacanie je nutny pohyb.
  • 0

#66 perdy

perdy

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 136 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 2. May 2012 - 15:51:40

OK, asi vnimame slovo pohyb roznym sposobom. Pre mna je pohyb zmenou geometrickych suradnic a zmena je sirsi pojem nez pohyb, pre teba je pohyb zrejme zmenou ako takou.

K otazke, s dostatkom fantazie si mozeme predstavit, ze sa vesmir skutocne odohrava po skokoch (a nemusime do toho tahat ani Maxa Plancka s jeho dlzkami a casmi).
  • 0

#67 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 2. May 2012 - 15:59:43

ved to je v poriadku ja tiez zastavam nazor, že pohyb ide po skokoch, ale je to pohyb. Ano ja mam predstavu pohybu obecnejšiu. Ale pri stojatom vlneni sa deje aj pohyb, raz mas vlnu hore potom dole. Pri otacani je jasný pohyb hmotného bodu okolo stredu. Takže určite je nezmysel, že pri otacani ci stojatom vlneni pohyb nie je.

A zmena je skor umelecký pojem:) Na tom plátne sa udeje pohyb skokovity kvantový ale pohyb. A to vyvola zmenu na platne.
  • 0

#68 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 2. May 2012 - 16:45:01

robopol, pri tociacej sa guli sa pohybuju body na guli, pri stojatom vlneni sa nemeni nic, ten pohyb je tam len matematicky, skladas vlny a kazda z nich sa pohybuje ( vlnova rovnica je rovnica pohybu aj ked nie bodov )
  • 0

#69 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 2. May 2012 - 17:09:06

Robopol

Ak máš v priestorový súradnicový systém, môžeš definovať polohový vektor nejakého bodu v priestore. Zmena polohového vektora predstavuje pohyb tohoto bodu. Pri stojatom vlnení sa polohový vektor žiadneho bodu v rezonátore nemení, no vektor E a B sa v tomto bode mení v čase. Čas teda má zmysel, aj keď sa polohový vektor nemení. Vektor E a B rotuje uhlovou rýchlosťou v = r.omega no nie v priestorových súradniciach.
  • 0

#70 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. May 2012 - 07:01:03

stojate vlnenie mas aj napr. vodnu hladinu, kde sa pohybuju body. struna vibrujuca to iste. No vy ste sa uchylili, že k tomu, že vymyslene veliciny E a B v teorii predsa nerezonuju v priestore. No to su len abstrakcie týchto veličín. To prírodu nezaujíma. Príroda to nejak robí a ja myslím, že pohybu sa nevyhnete. Ale odvolavat sa na vymyslene ludske veliciny, že nerozonuju v priestore je chaby argument.
  • 0

#71 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. May 2012 - 19:47:54

Este ma napadlo tono, ked uz si hovoril o E a B tak si zober, že ich pohyb robís taktiez v nejakej dimenzii, ktorú samozrejme na grafe reprezentuje zase rozmerovu zalezitost. A to nehovorím, že taktiez sme neurobili final s dimenziami máme ich trocha viac ako 3 priestorove v teorii superstrun. Takže mozem pokojne tvrdit, že čas je pohyb. A pohyb je vzdy vztiahnuty na nejaku dimenziu.
  • 0

#72 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 7. May 2012 - 19:25:01

Robopol

O inerciálnom pohybe (rýchlosti) môže hovoriť iba pozorovateľ, nie samotný pohybujúci sa objekt. Je zvláštne, že kľudová energia E=mc^2 má názov "kľudová" a pri tom c je rýchlosť. Samozrejme v tejto rovnici nefiguruje c, ako rýchlosť, ale ako fyzikálna konštanta. Historický pôvod c, ako konštanty, pochádza z vlnovej rovnici elm. a dospel k nej Maxwell. Tu sa dá c odvodiť aj z permitivity a permeability vákua. Kvadrát rýchlosti c^2 má aj fyzikálny rozmer gravitačného potenciálu. Tak si vyber najvhodnejšiu interpretáciu tejto konštanty. Iba pri interpretácii rýchlosti potrebuješ pojem času. No ak c vypočítaš inak, ako rýchlosť, čas sa ti v základných fyzikálnych veličinách aj tak objavý vo fyzikálnom rozmere tejto konštanty. Ak odmietneš čas, ako základnú fyzikálnu jednotku, nič sa nedeje, máš k dispozícii horeuvedené možnosti. Ktorá je základná fyzikálna veličina, permitivita a permeabilita vákua, alebo potenciál...? ´Medzi „prirodzené“ fyzikálne jednotky sa ponúkajú Planckove jednotky http://sk.wikipedia....nckove_jednotky , kde čas figuruje, ako základná jednotka. No prevrátená hodnota času je Planckova frekvencia, takže čas znova vystupuje, iba ako faktor vyjadrujúci zmenu. Nejako sa mi to zacyklilo, nie?
  • 0

#73 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 16. December 2012 - 12:12:27

http://www.riki1.eu/cas.htm

... chcelo by to, ale zmenit chapanie pohybu ako takeho ...
  • 0

#74 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 16. December 2012 - 21:36:15

riki,

o case uz filozovali hadam vsetci co sa s nim stretli. Existuje aj taka predstava že čas je sled "projekcia obrazkov"- dokonca som take videl, že to zobrat tak, ze zoberies nejaky objekt a si k nemu co najblizsie urobis foto, potom troska sa vzdialis urobis dalsi obrazok, uz mas menej detailov a tak dalej az je obraz vesmiru uplne rozmazany a dostanes sa k big bangu. Ludka mysel povymysla kadeco.

cas berieme ako fyzikalnu velicinu, hlbsi obsah nam unika, to ale z hladiska predpovede zatial nevadi, myslim modelov.
  • 0

#75 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 16. December 2012 - 22:58:35

Fyzika nepotrebuje vediet, co je to cas , to je mi jasne, ale ja ano.
  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: časopriestor, čas, kvantita, meranie, relativita