Skočiť na obsah


Fotografia
* * * - - 1 Hlasov

Rýchlosť gravitačných vĺn

intenzita gravitačné pole plynutie času

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 273 príspevkov

#251 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. June 2019 - 21:19:24

tak pretoze sa nad tym cudujes, ze sa to da odvodit, no neda, 

 

Ako, že sa nedá, veď som z tých dvoch rovníc odvodil Planckove hodnoty dĺžky, času a hmotnosti. Ja sa nad tým nečudujem, iba som uviedol matematické rovnice, z ktorých sa dajú vypočítať tieto konštanty. Samozrejme predpokladáme, že Planckovu konštantu poznáme, to je aj dôvod prečo sa tieto jednotky nazývajú Planckove. 


  • 0

#252 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 1. June 2019 - 21:28:13

S  tym suhlasim a teda pointa? tak sa k nim aj doslo, ja stale nerozumiem o co teda ide, ked si to napisal, ty si to napisal, ako keby to nemalo spojitost, že planckovu konstatnu dostane z dvoch rovnic. Ved som napisal ze potrebujes napr. elementarnu hmotnost druhy vztah urci elementarny polomer, dosadis do prvej rovnice dostanes tu konstatnu, tvrdil som nieco ine? A npisal som ze prave to, že vychadzas uz z elementarnej hmotnosti tak sa vies dopracovat k tej konstatne, ty si to proste napisal ako nejaku zahadu, ze by sme mali nad tym premyslat, ze aha ake divne...


  • 0

#253 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. June 2019 - 21:36:52

O.K. Je to otázka fyzikálnej interpretácie tých dvoch rovníc. Ak sú to pre teba iba matematické rovnice, tak je to tvoja interpretácia. Ja netvrdím, že ich fyzikálna interpretácia zodpovedá realite, ale potom nemajú ani Planckove jednotky žiadnu fyzikálnu interpretáciu.


  • 0

#254 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 1. June 2019 - 21:42:05

to skor ty to beries len ako matematiku, planckove veliciny, cas, velkost, hmotnost priamo suvisia s tou konstatnou, teda ona urcuje co je elementarna velicina. Kazda velicina je ale predsa fyzikalna, ci velkost, hmotnost atd. Takze planckova konstatna suvisi s elementarnymi fyzikalnymi velicinami, pod ktore ist uz nemozeme, pretože su elementarne v kvantovej fyzike. Takze je to vysvetlene, nie ze nema planckova konstatna ziaden fyzikalny zmysel, prave tu si sam ukazal tie vazby. Nefunguje to s makroveličinami ako som pisal poznamku, ze z nich neodvodis tu konstanu. co je spravne.


  • 0

#255 alamo

alamo

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4403 príspevkov
  • 115 tém

Príspevok bol napísaný: 2. June 2019 - 05:34:34

robopol
Nie som si istý, či by to bola "konštanta".
Ak áno ak akurát by vyjadrovala, podobne ako Hubblova konštanta, kvalitu zmeny za čas. Možno ani to nie, ak by rozpínanie nejak zrýchľovalo alebo spomaľovalo.
  • 0

#256 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 08:32:57

Presne rovnaká situácia v mojej metrike v r-> 0 je v Schwarzschildovej metrike v r-> rg. Svetlo sa tam dostane za nekonečnú dobu t. V oboch metrikách je paradox, že v čase tau je táto doba konečná. Lenže singularita je matematický pojem a pre reálne teleso už takáto metrika neplatí. (hmotný bod by tam mal nekonečnú energiu, lenže hmota tam má nulovú hustotu). Inak by nemohli vznikať čierne diery, žiadna hmota by sa do nich totiž nedostala. Zakrivením priestoru vidí vzdialený pozorovateľ objekty väčšie. Fotónovú sféru čiernej diery r = 3/2rg v Schwarzschildovej metrike pozorujeme (fotografia čiernej diery) asi 2.6x väčšiu. Približovaním k horizontu narastá zväčšenie a na r->rg by bolo nekonečné. To je to, čo si spomínal, menšia guľa je vo väčšej a pritom má menšia guľa väčší objem. Lenže to už nemôžeme pozorovať, lebo pre r<3/2rg už žiadny fotón neuvidíme. To isté sa deje aj v mojej metrike, lenže nekonečný objem nie je na horizonte, ale v r-> 0.  

 

p.s.

 

Dnes som v jednom odkaze

 

https://arxiv.org/pd...ics/0611161.pdf

 

našiel rovnaké výsledky, k a kým som dospel v

 

https://drive.google...QcK8yGQ0P7/view

Ty si tono, ale neodstranil singularitu. Pričom máš názov práce ČD bez singularity. Ak ju máš v strede, potom ju máš. Tvoja práca, ako aj Einsteinova TR nepripúšťa červie diery. Aj keď to tak prezentujú, že to ide, čo je podľa mna totálna kravina, kedže to by sa dalo iba spojením singularít, ku ktorej sa žiadne reálne teleso s kľudovou hmotnosťou nepriblíži. Spojením dvoch ČD nevznikne červia diera, na to je potrebné z druhej strany bielu dieru. Teda na červiu dieru z ktorej sa dá dopraviť na iné miesto vesmíru.

 

Pričom klúčové je to kde má gravitácia limit, ak v singularatite je to podobne úvaham z čias Newtona, kde mali predstavu, že vesmír je mechanický stroj a vedia ho predpovedať.


  • 0

#257 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 11:54:59

Ty si tono, ale neodstranil singularitu. Pričom máš názov práce ČD bez singularity. 

 

Mne vyšla energia konečná E = mc^2.


  • 0

#258 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 13:19:58

Mne sa to uz nejak nepozdava:

Mas viacero výhrad:

1. Ak nemáš singularitu svetlo ti radiálne utecie z tvojej CD, bez ohladu na fotonovu sferu

2. Ak si neodstranil singularitu tak si ju len presnul z "horizontu Schw.metriky" do stredu

3. Ak mas "rozprestretú hmotu okolo stredu, potom, to čo padá k stredu by malo citit odpor a teda ziarit a tym padom by dochadzalo k uniku ziarenia radialne.

 

Je fajn, že si skusil štatisticky pristup ku gravitacii ako obsadzovaniu kvantových stavov ako je to v okoli atómu, to je jedna vec, no okrem toho tam teda o "kvantovej gravitácii" nehovoríš nič. Otázka znie má gravitácia limit? Ak ho má kde presne, aký je kritický objem, hustota? sú to planckové veličiny? 


  • 0

#259 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 14:48:24

 

2. Ak si neodstranil singularitu tak si ju len presnul z "horizontu Schw.metriky" do stredu

 

Nemôžeš porovnávať tieto metriky. V Schwarzchildovej metrike sa teleso chápe, ako hmotný bod. Presne tak, ako v Newtonovej fyzike, kde je celá hmota telesa sústredená v bode r = 0. Gravitačné pole telesa v Schwarzchildovej metrike nemá žiadnu energiu, teleso iba zakrivuje časopriestor. To vyplýva z toho, že tenzor energie hybnosti má v Schwarzchildovej metrike všetky členy nulové. To samo o sebe nemôže zodpovedať fyzikálnej realite. Gravitačné pole energiu jednoznačne musí mať. V mojej metrike má tenzor energie hybnosti všetky 4 diagonálne členy nenulové. Tie predstavujú hustotu energie. Celkovú energiu dostanem, ako objemový integrál hustoty energie v hraniciach r = 0..nekonečno a je E = mc^2. Integračná hranica r = 0 je súčasťou definičného oboru a integrál je konečný! Singularita je tam iba preto, že z hľadiska vonkajšieho pozorovateľa hranicu r = 0, dosiahne teleso v nekonečnom čase. Lenže aj moja metrika je idealizovaný model, preto že nezohľadňuje energiu padajúceho testovacieho telesa. A tá by mohla byť pri rýchlosti v -> c nekonečná. A práve tento nedostatok je zrejme príčinou, prečo je zbytočné uvažovať, čo sa deje v blízkosti singularity. Najmenšia vzdialenosť pre reálne padajúce testovacie teleso, teda teleso s nenulovou hmotnosťou nemôže byť r = 0. Tu sa už zrejme uplatňujú Planckove rozmery a na to spojitá geometrická teória gravitácie nemôže dať správnu odpoveď. To by chcelo nejakú kvantovú teóriu gravitácie.  


  • 0

#260 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 15:11:53

Horizont udalosti ale nie je nulovy, teda má nejaky objem. No ale na vyhrady si nezareagoval, resp. príroda nie je len hra matematických rovnic. To co sa deje pod horizontom tato metrika nedokáže riesit, myslim schwar. tam je jej hranica, preto nemoze nieco preletiet cez horizont, iba ak svetlo. co sa ale nasledne deje nemoze vediet, pretoze platnost je po horizont. No u teba vobec neviem co sa ma s tvojou dierou diat, podla mna ma ziarit, pretoze je jedno ake skupenstvo to je, energia by dokazala utiec radialne z diery von. 

 

Inak tono takto:

teleso konkretneho objemu sa stale scvrkáva, musí sa aj u teba, ty by si mal mat vsetko sustredene v planckovom objeme, všetku hmotu, to nedava vyznam, aby sa tu niečo rozprestieralo, tebe musi ta hmota sa taktiez scvrkavat do maleho objemu neustale az po urcitu hranicu planckoveho objemu a tam by sa zastavila gravitácia, následne by sa dalo uvazovat o toku preč, inak nie.


  • 0

#261 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 15:32:17

 No u teba vobec neviem co sa ma s tvojou dierou diat, podla mna ma ziarit, pretoze je jedno ake skupenstvo to je, energia by dokazala utiec radialne z diery von. 

 

Nemôže, tak ako v klasickej fyzike, teleso ktoré nemá dostatočnú rýchlosť vždy dopadne na Zem, alebo naopak, ak teleso nedosiahne 2 kozmickú rýchlosť, tak Zem nikdy neopustí. Veľmi názorne sa to sa interpretovať pomocou efektívneho potenciálu, ktorý predstavuje potenciálovú bariéru. Obyčajne má efektívny potenciál 2 lokálne extrémy. Ten vzdialenejší extrém predstavuje minimum, v ktorom existujú stabilné trajektórie. Potom je druhé maximum, ako posledná nestabilná trajektória. Všetky ostatné bližšie polohy majú jediné riešenie, voľný pád.


  • 0

#262 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 15:35:15

Svetlo ktoré ide radialne von z diery nevykonava pohyb po krivke, teda to nemožeš tak brat, že svetlo ktore sa toci okolo diery je nieco ine ako svetlo ktoré cestuje kolmo. U teba je rýchlost "c" radialna az v strede, teda to je rovnaka situacia ako keby si tvrdil, ze nic nemoze uletiet spred horizontu udalosti schw. metriky.


  • 0

#263 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 18:18:16

 U teba je rýchlost "c" radialna az v strede, teda to je rovnaka situacia ako keby si tvrdil, ze nic nemoze uletiet spred horizontu udalosti schw. metriky.

 

Názorne si to môžeš predstaviť z odkazu https://www.markusha...nd-black-holes/ obrázok Fig 6. Priemet na rovinu hore je pohľad pozorovateľa v limitne plochom priestore. Svetlo sa vždy pohybuje rýchlosťou c po geodetike, čo je na obrázku trajektória ds = c.dTau. Napriek tomu, že svetlo prejde rovnakú dráhu ds, pre pozorovateľa sa bude vzdialenosť dr stále skracovať. Na obrázku je Scwarzschildov polomer, kde už zmena ds spôsobí nulovú zmenu dr. To znamená, že pre vonkajšieho pozorovateľa bude radiálna rýchlosť na horizonte nulová. V Schwarzschildovej metrike už pohyb nemôže ďalej pokračovať. V mojej metrike nastane tá istá situácia, ale nie na horizonte, ale v r = 0. Takže svetlo sa bude neustále pohybovať po geodetike smerom k r = 0, ale nikdy tento bod nedosiahne. Nemôže teda "uletieť" von z čiernej diery. Áno, časopriestorovú singularitu v r = 0 má aj moja metrika. 


  • 0

#264 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 18:26:49

tak si to podme teda vysvetlit:

fotonova sfera

https://sk.wikipedia...hildova_metrika

 

je teda definovana ako obeh po kruznici, kde sa nemení r, nemení sa dfi, no jeden uhol sa ale mení, inak by teleso nemohlo obiehat okolo CD, z toho odvodis vztah 3GM/cc.

 

Suhlasis?

 

Nasledne ale ja píšem, že ide radiálne, žiaden uhol sa nemení, ale mení sa r. To znamená nemôžeš použiť argumenty pre obeh okolo CD na fotonovej sfere s pohybom radialne od centra von na okraj, to nedostanes ten istý vztah. Svetlo by teda malo moznost radialne odletiet spred horizontu udalosti.


  • 0

#265 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 19:07:45

 

Suhlasis?

 

Nasledne ale ja píšem, že ide radiálne, žiaden uhol sa nemení, ale mení sa r. To znamená nemôžeš použiť argumenty pre obeh okolo CD na fotonovej sfere s pohybom radialne od centra von na okraj, to nedostanes ten istý vztah. Svetlo by teda malo moznost radialne odletiet spred horizontu udalosti.

 

Súhlasím, ale na obrázku v https://www.markusha...d-black-holes/ Fig 6. je znázornený radiálny pohyb svetla.


  • 0

#266 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 19:13:48

No a tak dr priblžne rovná sa ds.  ved to tono musi dat, na horizonte udalosti to bude unikova rýchlost c, dalej to už bude menšia rýchlost, ked podosadzuješ do rovníc pre tu metriku, akurat neviem, či oba uhly su nulove, teda ich zmena , no dr nie je nula, ani ds.

 

Obrazok neukazuje nic podstatne je to priemet do roviny. VEd ty si schopny si rovnicu upravit a dostanes co ti tu tvrdim od zaciatku.


  • 0

#267 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 19:19:03

No a tak dr priblžne rovná sa ds.  ved to tono musi dat, na horizonte udalosti to bude unikova rýchlost c, 

 

Nie, keď ds = dr, tak sa svetlo pohybuje v plochom priestore. Pri svetle predsa nejde o únikovú rýchlosť. Rýchlosť svetla je konštantná c. V zakrivenom priestore musí svetlo prejsť väčšiu dĺžku. To sa vzdialenému pozorovateľovi (v plochom priestore) javí, ako by svetlo smerom k horizontu spomaľovalo. Ten priemet do roviny interpretuje sústavu vzdialeného pozorovateľa.


  • 0

#268 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 19:23:44

napisal som priblizne sa rovna ako diferenciál, tak ci onak tono. Na horizonte je to "c" a dalej od neho menej ako "c" čo umožní svetlu aj po ds uniknút z každej oblasti radiálne. Teda od stredu gule k okraju.


  • 0

#269 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 19:51:06

Ak máme byť dôsledný tak pre svetlo nemôžeme definovať vlastný čas dTau a preto ds = 0; Obyčajne sa pohyb svetla parametrizuje, ako zmena súradníc podľa dĺžky krivky. Ale to je len kvôli fyzikálnej korektnosti. Matematicky je to jedno a môžeme parametrizovať aj podľa Tau. Potom rýchlosť svetla dr(Tau)/dTau je konštanta rovná c. Vzdialený pozorovateľ zistí, že rýchlosť svetla je dr(t)/dt < c. 

 

Ale nechcem to komplikovať. Aký je rozdiel, keď matematicky posuniem v Schwarzschildovej metrike horizont smerom k r -> 0, teda zmenším jeho polomer r < rg? Matematicky žiadny, svetlo ho nemôže prekonať. No a keď ho posuniem až do stredu, rg = 0, tak svetlo ho opäť nemôže prekonať. Ja v tom nevidím rozdiel. Svetlo musí prejsť nekonečnú dĺžku, aby opustilo čiernu dieru.  


  • 0

#270 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 20:03:15

To platí iba v prípade, že svetlo ide od horizontu, to by bola nekonečná vzdialenosť, no ale tesne pred ním to nie je nekonečno. išlo o to si vyjasni, že pohyb po fotonovej sfere, teda svetlo ide do kruhu je nieco iné ako, ked svetlo pojde od horizontu k okraju CD, to potom ide z každej oblasti, okrem samotného horizontu, z neho sa už nedostane. Aby sa vytvoril aj horizont udalosti, to je paradoxné ale to by trvalo pre nás tiež nekonečne dlho (ako vonkajších pozorovateľov).

Tvoja ČD teda má singularitu v strede, a únik svetla je možný z akejkoľvek oblasti, teda žiarenie by dokázalo radiálne uniknúť, ja to vidím ako problém tvojej koncepcie, nie matematicky, ale fyzikálny. Samozrejme koncept čiernych dier ma veľa problémov, napr. tú singularitu, alebo ako si písal, že všetka hmotnosť sa sústredí do bodu, to nie je možné.

 

No a na margo toho si myslím, že asi sme ďaleko ako civilizácia k skutočnej overiteľnej kvantovej gravitácii. Simulovať takéto niečo sa nám nepodarí, ani keď bude mať urýchľovač veľkosť nasej slnečnej sústavy. A pozriet sa do ČD nebudeme môcť, takže ano koncepcie teoretické prídu, no overenie bude zrejme neuveriteľne náročne.


  • 0

#271 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 20:11:00

Vysvetli mi, ako sa môže v mojej metrike svetlo pohybovať smerom von z čiernej diery? Môže sa pohybovať iba radiálne smerom do stredu, ak má nulový momentom hybnosti, alebo s nenulovým a potom je jeho trajektória špirála .


  • 0

#272 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 20:16:59

JA nepíšem o svetle padajúcom do CD, ale napríklad. Dojdu častice napríklad neutrína k blízkosti stredu ČD, potom trvdíš, že tam je hmota nejaká v nejakom stave, čo nerozumiem v akom stave tam je, napríklad nech to je nejaká plazma (to zistíme ked rozbijeme aj kvark gluonovú plazmu), neutríno intergauje s tou plazmou a uvolní sa nejké žiarenie teraz smerom od stredu vonka. TAk ako detekujeme neutrína, toto žiarenie by vychádzalo z tvojej diery. Mozno celou genézou čo ja viem sa to rozbije na elektrón a ten je nestabilný nakoniec by mohlo unikat gama žiarenie, no a to by sme potom mali namerat gama žiarenie.


  • 0

#273 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 12. June 2019 - 21:37:17

Skúsil som to narýchlo spočítať. Exitovaný fotón by teoreticky mohol v radiálnom smere opustiť čiernu dieru. (s červeným posunom) No takáto trajektória je veľmi nepravdepodobná. Stačilo, aby mal fotón malý moment hybnosti a po špirále by sa znova pohyboval do stredu čiernej diery. Ale máš pravdu, je to matematicky možné. 


  • 0

#274 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 13. June 2019 - 11:36:09

to tak ale celkom nebude , že zanedbatelne, všetko od kruhovej dráhy spadne spať. to znamená malý odklon od kolmice to nezmeni a fotón sa vyšplhá hore. Ak by si to ale mal sustredené v nejakom malom objeme tu hmotu CD, tak by bol efekt maly, napr. by to bolo sústredené v planckovom objeme. Takže by sme to nenamerali z takej vzdialenosti, no bol by to väčší efekt ako Hawkingovo žiarenie.


  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: intenzita, gravitačné pole, plynutie času