Skočiť na obsah


Fotografia
* * * * * 1 Hlasov

Paradox dvojčiat

dvojčatá paradox pokus výskum gény

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 285 príspevkov

#1 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 28. May 2013 - 14:32:41

Tak sa skusme po case zase vratit k paradoxu dvojciat.

A spravme analyzu poriadne, ziadne  triky :)

 

dvojicky  s hodinami dame do dvoch krabic, jedna bude na rakete, druha na centrifuge.    na kazdej krabici mame vysielac a prijmac. Vysielac vysiela sekundove pulzy,   druha krabica ich prijma a tak vieme aky je cas v druhej krabici.

 

1. pri starte rakety  na rovnake zrychlenie spustime aj centrifugu a tak ziadna dvojicka podla mna nevie zistit ci je v rakete alebo nie,

pocas velkeho zrychlenia im cas plynie rovnako,  potom ich nechame vzdalovat sa rok rychlostou 0,8 c, po roku zase zapneme motory a centrifugu, a zacnu sa blizit.   A pred pristanim opat.

 

Podla mna teda mozeme useky pocas ktorych idu motory  vynechat, tam ziadny casovy rozdiel nevznikne a mame tak ciste vztahy STR,   a po dobrej analyze budeme vidiet  co je za paradaxom dvojciat.

 

V kazdom okamihu vieme aky je cas druhej krabice a na konci mozeme porovnat aj hodiny. 


  • 1

#2 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 28. May 2013 - 21:03:53

No čo je za ním?:)

Ved to maš dobru úvahu snažíš sa to ukázať na efekte ked posobia zotrvačné sily. To ostatné je len relativita súčasnosti podla toho z ktorej sústavy to vyhodnocuješ.

 

Zaujimavejšie sú tie dve družice na orbite. To nie je take jednoduche napisat vztahy pre ich sústavy jedna na druhú. Ale kedže ide o symetriu musí byt v tom nejaky hacik:) Ale v relativite nic nové neobjavíme. Aj prechod cez horizont udalosti a pod.

 

Otazky zaujimavejšie sú prečo je ten priestoročas zakriveny, ci je mozne nejak najst dobru analogiu aby to bolo intuitivnejšie ako ratat komplikovane rovnice obecnej teorie gravitácie.


  • 1

#3 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 1. June 2013 - 21:20:53

Pojem času chápeme explicitne, lebo ho intuitívne vnímame podobne, ako ho zaviedol Newton. No v skutočnosti máme problém definovať čas bez inej fyzikálnej veličiny. Implicitne čas dostaneme z každého riešenia, kde dochádza ku kvantitatívnej zmene nejakej inej veličiny, počtu rozpadov, zmene trajektórie. počtom kmitov atď..  Sám o sebe, ale čas stráca zmysel, ako vo fyzike, tak vo filozofii. Dilatácia času je v podstate vlastnosť vyjadrujúca niečo, čo meriame inými veličinami. Absolútny etalón času neexistuje, lebo nemá ani svojho nositeľa. Einstein pomocou LT ukázal, že táto implicitná veličina je relatívna. Fyzikálne deje prebiehajú v inercionálnych sústavách tak, že v nich kvantifikujeme nejakú známu (kľudovú) veličinu. S prekvapením zistíme, že nám nevyjde rovnaký čas. Ale v čom je rozdiel? Nie v čase, ale v kvantifikovaní niečoho v týchto sústavách. Lenže my nedokážeme kvantifikovať niečo, čo nie je statické  a zaobísť sa pritom bez času. Podľa LT došlo ku kontrakcii času a dá sa to aj tak matematicky interpretovať. Ale rovnako sa to dá matematicky formulovať inou pomocnou veličinou, napríklad počtom rozpadov rádioaktívnych prvkov, trajektóriou, atď.  Intuitívne však radšej volíme čas, ako kvantitatívnu mieru zmeny nejakej veličiny. Je to logické a obecnejšie. A tejto „nepolapiteľnej“ veličine pripisujeme schopnosť kontakcie.

 

Už v 18. storočí Joseph Louis Lagrange naznačil, že s časom to nie je také jednoduché, ako to interpretoval Newton. Pre Lagrangea bol čas integrálom podielu trajektórie a rýchlosti. Ale aj rýchlosť telesa nie je najšťastnejšie riešenie a vhodnejšie je obísť rýchlosť, zavedením pojmu impulzu, alebo hybnosti. Bola to takmer prorocká vízia a QM mu o 200 rokov dala za pravdu. Zobecnené súradnice si vystačia s impulzom a polohou. Pre  Einstenina, zavádzajúceho časopriestor, ako explicitné veličiny, je to neprijateľná predstava. Asi preto sa doteraz OTR A QM nejako "nevedia dohodnúť"

Skóre pre Einsteina v tomto spore je to, že čas vystupujúci, ako časopriestorová súradnica, sa transformuje aj v statickej sústave. Teda relatívny pohyb sústav na túto zmenu nemá vplyv, iba hmota. A to aj statická. S týmto (merateľným) argumentom si doposiaľ žiadna iná teória

nedokázala poradiť.

Einsteinova teória OTR je tu už od roku, tuším1915 a jediným jej konkurentom sú dnes strunové teórie, implicitne obsahujúce pojem času v kmitaní, čo zahrňuje aj statický stav hmoty. Bohužiaľ, ich výsledky sa doposiaľ nemôžu pochváliť predikciou nejakého nového merateľného výsledku.


  • 1

#4 Tom

Tom

    Captain

  • FS Members
  • PipPipPipPipPip
  • 874 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 2. June 2013 - 18:13:22

Tyso,

Neviem co chces na paradoxe dvojcat riesit, je to uz pomerne stara hracka

V kazdom pripade

Vzdialenost Zem-ciel, zo sustavy spojenej so Zemou  \(d\)

Cas letu Zem-ciel zo sustavy spojenej so Zemou \(t_{zem}=\frac{d}{v}\)

Vzdialenost Zem-ciel zo sustavy spojenej s lodou(kontrakcia dlzky) \( d_2 = \frac{d}{\gamma} \)

Cas letu Zem-ciel zo sustavy spojenej s lodou \( \tau = \frac{d_2}{v} = \frac{d}{\gamma v} \)

Z coho vyplyva ocakavany vysledok $ \frac{t}{\tau}=\gamma  $

 

Co za tym je?

Dvojca na Zemi ide medzi dvoma udalostami priamou cestou, co je aj cesta maximalneho vlastneho(proper) casu. Na Minkowskeho diagrame je sustava rakety sklonena a teda jednej udalosti priradi  t'<t .

Inymi slovami, metricky tenzor ma na uhlopriecke 1,-1,-1,-1, (kedze uvazujeme len pasivny let a metric signature +,-,-,-), dalej ak sa hybeme len v jednej osi dx2=0 a dx3=0, preto $ d\tau^2 = g_{\mu\nu} dx^\mu  dx^\nu = dt^2 - dx^2  $ (kde x=x1, je uz konkretna suradnica v ktorej sa pohybujeme) preto v pripade ze podlz trajektorie je dx=0, je vlastny cas $\tau$ maximalny. Intuitivne vidno ze cim vacsiu drahu medzi tymito dvoma udalostami prejdeme, tym bude vlastny cas mensi.

 

Pre zobrazenie LaTex vzorcov si nainstalujte script(nieco ako mathjax) do greasemonkey addon-u, alebo addon ktory dokaze LaTex renderovat.

 

Edit: v druhej casti uvazujem geometrizovane jednotky c=1


  • 1

#5 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 14:13:06

Tom

Paradox nie je v tom, že vek dvojičiek je rôzny. V STR, pri inerciálnych sústavách je relatívne, ktorá dvojička sa vlastne pohybuje. Bez zrýchlenia je to neriešiteľná úloha, lebo je úplne symetrická.

P.S. Ja používam pre písanie mat. vzorcov Word a nikto už nepotrebuje nič inštalovať.


  • 0

#6 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 14:47:19

no dobre tono,

 

skus teda miesto tysa odpovedat ty. V com spociva ten rozdiel a ako vznika. Všetci vieme, ze zrýchlenie v zmysle zotrvacnych síl nie je relatívne. A teda hladame príčinu kde vznika ten posun. realativita sucasnosti to nie je, lebo jedna sustava nakoniec pristane do druhej.


  • 0

#7 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 15:11:24

preto som tam pridal totozne zrychlenie oboch dvojiciek a napriek tomu ta co sa vrati bude mladsia, na prvy pohlad je to ciste symetricka situacia ale nie je.


  • 0

#8 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 16:47:03

Robopol

 

Sám si odpovedal, keď si napísal, že zrýchlenie v zmysle zotrvačných síl nie je relatívne. To dvojča, ktoré ho pociťuje bude mladšie.

Pri družiciach obiehajúcich rovnakou rýchlosťou po rovnakej kruhovej dráhe sa musí čas na ich hodinách zhodovať. V prípade dvojičiek, teda ak sa nejaký čas pohybujú inerciálne, bez zrýchlenia, tento čas musí podľa STR posunúť celý výsledok. Akú rolu v tom zohráva zrýchlenie, ktoré pociťuje iba jedna z dvojičiek neviem. O tom sme sa už bavili a k ničomu sme nedospeli.

V každom prípade, ak chcem vyhodnotiť rozdeľ času, musí sa vrátiť, teda urobiť „obrat“ o 180 stupňov, iba  jedna z dvojníčok. Ak by som začal tak, že obe už letia k sebe, nijaký rozdiel nenameriam. Ak počítam s obratom oboch dvojičiek, teda akúsi „zrkadlovú“ úlohu, znova je úloha symetrická a čas sa musí zhodovať.


  • 0

#9 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 17:47:34

problem je v tom tono, ze str tvrdi, ze v tom nehraju ziadnu ulohu zotrvacne sily. Tam mas cistu zavislost od rychlosti, takze ani zrýchlenia nehraju ulohu. V podstate to je podobny problem ako rotujuci disk. Co sme uz rozoberali.


  • 0

#10 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 18:00:51

Robopol

 

STR sa volá špeciálna, lebo v nej zrýchlenie nemá vplyv na chod času.  No a v tom je asi zakopaný pes. Ak zmením znamienko rýchlosti v LT je to matematická operácia, nie fyzikálna.


  • 0

#11 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 18:09:23

LT nevysvetluju /je to iba matematicka transformacia jeden uhol pohladu aj ked sa to tak nejavi/ tento problem to sme sa dohadovali este na post fore. Ulman tu ukazal na tom rotujucom disku nazorne. A vysledok bol:

Ak to vyhodnocujes z taziska z inercialnej sustavy tak mas obvodovu rychlost na konci disku a tam je pricina spomalenia. Ak to vyhodnocujes z pohladu neinercialnej sustavy na tom disku tak tam mas faktor tych zotrvacnych sil (co ma zmenit metriku priestoru a času). Ale to je presne zahmlievane ako to pekne a nazorne vysvetlit prave v ten neinercialnej sustave. STR je ospevovane v jednoduchosti z pohladu inercialnych sustav je to jednoduche A tam mas TIE LT.

 

A dve druzice na obeznej drahe je pre mna zahada. Obe su to inercialne sustavy v zakrivenom priestoročase. Ale je to symetricka uloha, ibaze to nikto nevie vysvetlit. JA som teda nevidel ziadne dobre iba carovanie so synchronizaciou hodin!


  • 0

#12 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 18:36:01

Robopol

 

Fyzikálne deje prebiehajú vo všetkých sústavách rovnako. V dvoch inerciálnych sústavách sedia dvojičky a merajú počet obehov elektrónu okolo jadra. Počet musí byť v každej sústave rovnaký, ak čas meriame hodinami v sústave.  Po určitom čase sa tieto dvojičky, stretnú. Koľko otočiek elektrónu bude mať zaznamenaných každá z nich?


  • 0

#13 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 18:40:18

Tono

Nechapes v com je problém? prave v tej STR. Pozri sa na to tak. Ak budes vyhodnocovat druzice z centra obehu vyjde ti ze by mali mat rovnaky cas. Ak vsak budes to hodnotit z pohladu jednej druzice na druhu. Tak Vzdy ta druhá ma obeznu rýchlosť nenulovu a je to súčet ich uhlových rychlosti. presne ako na tom disku co rotuje. A kedze su to obe lokalne inercialne sustavy musis tam mat faktor spomalenia jedna na druhu. Lenze to nesmie vyjst!


  • 0

#14 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 19:03:50

Robopol

 

Ten elektrón (je to iba Bohrov model) som si vymyslel, ako analógiu k tvojmu disku. Obvod disku sa skracuje v rovnakom pomere a ako narastá čas. Počet otáčok je rovnaký. No dvojičky podľa paradoxu nemôžu namerať rovnaký počet otáčok, inak by boli rovnako staré. Vôbec si neviem predstaviť, ako by v tomto teste dopadli dva  kvantovo viazané páry, keby sa im inerciálnym pohybom menilo kvantové číslo, napríklad spin. To sa určite v inerciálnej sústave nedeje. Našťastie  QM nerieši, čo sa deje s dvojičkami, keď letia. Vôbec pre ňu nemusia vtedy existovať.


  • 0

#15 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 19:09:15

Nepletme do toho KM, lebo budeme mat z toho gulas ani bohrov model atomu, ktory je neplatny:) 

 

Riesme to k comu vedu vztahy teorie relativity. A preto podla mna priklad s dvoma druzicami nema take jdenoduche riesenie, tu to nemame na co hodit. to je skutocna symetria, pri dvojickach v plochej metrike sa to nemoze stat, ze by sa pohybovali dvojicky okolo seba a mohli si porovnat hodiny "dvojicky v druziciach". A mam aj pochynost ci skutocne je vsetko v poriadku s teoriou relativity. Pokial teda niekto nenajde vysvetlenie tohoto problemu. Ale zhodit to na synchronizacie nie je cista hra.


  • 0

#16 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 19:31:08

Nechcem do toho miešať QM, ale čo je starnutie, ak na kvantovej, alebo ak chceš atómovej, alebo molekulárnej úrovni prebehli všetky procesy v rovnakom poradí a počte? Čím sa ten starší, alebo mladší vlastne okrem času kvantitatívne odlišuje, to by ma zaujímalo. Čas týchto udalostí neplynul rovnako, no poradie a počet udalostí sa nemohol zmeniť. Elektrón v atóme v inej inerciálnej sústave nemôže zmeniť počet otáčok, inak by musel zmeniť kvantové číslo. To by popieralo postulát STR o rovnocennosti sústav. S dvoma družicami je to presne to isté. Ich hodiny musia ísť rovnako. Ale nakoniec, máš to aj na tom obrázku v Ullmanovy. Hodiny na rovnakom polomere idú zhodne.


  • 0

#17 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 19:36:21

jedna vec je co namerias. Ak maju rovnake obvodove rýchlosti voci stredu obehu. Tak mame faktro gravitacneho potencialu a plus efekt obehu voci stredu Zeme. Dobre tak to rataju pre druzice. To im funguje. Ak vsak teraz zacneme praktizovat tie iste vztahy pre druzice navzajom tono. Mas tam faktor ze z jednej druzice vidis ze sa pohybuje ta druha a to suctom obvodovej rychlosti jednej aj druhej voci stredu. Ak zoberies lorentov faktor pre spomalenie casu v suvislosti s obvodovou rychlostou tak ti nemoze vyst rovnaky cas!

 

co my tu mozeme riesit na forach? no merania nie, ale mozeme analyzovat k comu vedu tie iste vztahy, ziadna sustava nie je vyznacna. jediny argument je, ze nieco je tu pri tych druziciach je inak, ale co to je a ake vztahy tu platia a preco. 


  • 0

#18 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 3. June 2013 - 20:13:58

Robopol

 

Pri pohybe po kružnici existuje len zložka tangenciálnej rýchlosti, radiálna je nulová. V LT sú pre kruhový pohyb vzťahy pre kontrakciu a dilatáciu totožné, ako pre priamočiary pohyb, stačí iba za rýchlosť dosadiť obvodovú rýchlosť v =  R . omega.

Skúsim iný príklad, aby som do toho nezaťahoval QM. Predstav si dve kópie filmu trvajúceho 2 hodiny na zemi. Každá dvojička si prezrie tento film v svojej inerciálne sa pohybujúcej sústave. Každá videla za 2 hodiny času meraného vo svojej sústave rovnaký počet políčok filmu, povedzme detektívky. Sú škodoradostné, tak každá chce po skončení filmu v svojej sústave, tej druhej poslať rádiom správu a povedať jej, kto je vrah. To proste nie je možné, lebo obe videli rovnaký počet políčok filmu. Z LT dokážeme vypočítať, ako dlho trval film v druhej sústave, podľa mňa nič viac. Ak by som trvanie filmu v druhej sústave meral zo zeme, tak napríklad zistím, že druhá dvojíčka pozerala ten istý film 4 hodiny. Nemôže sa ale táto dvojíčka vrátiť na zem do stavu, keď prvá videla celý film a druhá iba polovicu, lebo jej čas plynul pomalšie. Podľa mňa nič také z LT neplynie. Je to ako premietanie udalostí pod nejakým uhlom. Môžem zmenou uhla meniť mierku, ale nie poradie alebo počet udalostí.  

Ak počítam čas o koľko je druhá dvojíčka mladšia, musím spočítať dilatáciou času, keď letela kladnou rýchlosťou a potom s opačným znamienkom. Lenže takto už vopred predpokladám, že u tejto dvojíčky nastane zmena znamienka. No do času zmeny znamienka, vzhľadom na rovnocennosť sústav, sa stále môžem rozhodnúť ktorá sústava zmení to znamienko. Nič teda dovtedy nemôžem pričítavať, alebo odčítavať, lebo s časom sa dovtedy nemohlo nič diať. Film stále bežal rovnako v oboch sústavách. Ak nie, bol by to fatalizmus. Lebo by muselo byt vopred predurčene, ktorá sústava zmení znamienko a v tej by dochádzalo už od počiatku k dilatácii času.

 

 

 

 


  • 0

#19 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 10:01:50

Tono

To co pises samozrejme viem o v=R*omega. to je obvodova rychlost ktoru som tu spominal.

Ale v com ty stale skrecujes je tvoj myslienkovy pochod "rovnaky pocet policok", "rovnaky počet kmitov". Nuz nie. Ved tu mas velicinu cas. Cas je velicina, ktora prave hovori o pocte tych kmitov. Ak pride dvojca mladsie, počet kmitov v hodinach je rozdielny. Takze mas zle predstavy cas verzus ine nahrady ako kmitajuce atomy a pod. A tak riesis celkom iny problem ako sa tu nacrtol.

 

A ja som tu dal konkretny priklad dvoch dvojiciek v druziciach. Kazda ma rovnaku uhlovú rýchlost voci stredu otacania "stred zeme" ale opacnym smerom, jedna ma +omega, druhá -omega. A teraz zacni ratat cas z jednej druzice na druhu. A na B a potom B na A. A potom sa pobavime :)

 

Hodiny si samozrejme synchronizuju, ked prelietavaju okolo sebe v jednom lokalnom mieste.


  • 0

#20 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 11:35:13

Robopol

 

Moje predstavy nie sú podstatné, ale s počtom udalostí to musí sedieť. Zopakujme si, čo hovorí STR. Že všetky inerciálne sústavy sú rovnocenné a fyzikálne deje v nich prebiehajú rovnako. Predstav si, že dvojička ide vo vlaku a počíta pražce. Dĺžka cesty L je rozdelená pražcami na n = 1000 úsekov. Bez ohľadu na rýchlosť vlaku, po prejdení dráhy L spočíta každý  pozorovateľ n = 1000. Kde ct je vzdialenosť medi pražcami.To číslo sa nemôže zmeniť, či už je dráha priamka, alebo kružnica. Ak niekto začne počítať dilatáciu času v nejakej sústave a nevysvetlí prečo práve v nej, popiera princíp rovnocennosti sústav. Niečo musí určovať tento dôvod a zrýchlenie je jediným prijateľným dôvodom. Aj keď si neviem predstaviť, aké čudné veci sa vtedy dejú.

Všetky príklady predpokladajú, že čas v sústavách neplynie rovnako, takže logicky vypočítaný časový rozdiel pri pristaní delí obe dvojíčky. Ale ticho pritom predpokladajú, že tento rozdiel vznikol počas letu. To je nezmysel, ak sú sústavy rovnocenné. Tie pražce si môžeš nahradiť tikmi srdca dvojíčiek. Každý nastane v inom čase a trvá inú dobu. No ak je počet ich tikov srdca do smrti rovnaký, pokiaľ nepristanú nedá sa ani povedať, kto zomrel prvý. Sústavy teda nemôžu byť rovnocenné. Nepopieram tým STR, ale STR to nerieši.

Priložený súbor(y)


  • 0

#21 buky

buky

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2618 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 16:53:05

 

 

Moje predstavy nie sú podstatné, ale s počtom udalostí to musí sedieť. Zopakujme si, čo hovorí STR. Že všetky inerciálne sústavy sú rovnocenné a fyzikálne deje v nich prebiehajú rovnako. Predstav si, že dvojička ide vo vlaku a počíta pražce. Dĺžka cesty L je rozdelená pražcami na n = 1000 úsekov. Bez ohľadu na rýchlosť vlaku, po prejdení dráhy L spočíta každý  pozorovateľ n = 1000. Kde ct je vzdialenosť medi pražcami.To číslo sa nemôže zmeniť, či už je dráha priamka, alebo kružnica. Ak niekto začne počítať dilatáciu času v nejakej sústave a nevysvetlí prečo práve v nej, popiera princíp rovnocennosti sústav. 

 

Tono, trafil si klinec po hlavičke,  máš u mňa 100 bodov a pusu na čelo :thumbsup:


  • 0

#22 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 17:29:15

tono, bukytest hovori ze sa mylis.   A teda otazka je len kde.

 

Prvej chyby si sa dopustil ked hovoris o drahe L,  vzdialenost dvoch bodov nie je konstanta a tak to zalezi od pozorovatela, ten co ide vo vlaku nebude suhlasit s tym co stoji na stanici.  Spocitas teda sice rovnako 1000 prazcov ale nezhodnete sa na tom ako su daleko od seba ani kedy si cez neho presiel.

 

A rovnako aj pocet pulzov nemusi byt konstatna pre oboch,  Pretoze otazka je v akom casovom intervale ?  Pokial su od seba vzdialeni, tak nemaju rovnaky interval.


  • 0

#23 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 18:01:44

tono

ty satale chces riesit stale dookola to iste. Ak je dvojca mladsie tak ma menej tickov na svojich hodinach. Bodka. Tu nie je o com diskutovat. A domnievas sa ze je za tým zrýchlenie. To je zle. Nie je za tým zrýchlenie. Ale ak dvojicka zrychluje spomaluje voci svojej prirodzenej zotrvacnosti tak sa jej meni metrika priastoru a casu. Tam vznika ten rozdiel "to su klasicke dvojicky". Dvojicky na druziciach take problemy nemaju nemeni sa im metrika a tocia sa v inercialnych sustavach. Bodka. To nieje to iste ako ked dvojicka odleti a vrati sa. Dalej sa mylis v tom, ze si hodiny mozu porovnat tym ze pristanu. zase nezmysel. Dve druzice sa stale stretavaju a na jednom mieste si porovnaju casy, to je sumiestne aj sucasne porovnanie.


  • 0

#24 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 18:54:13

Tyso

 

Neviem, či si si pozrel vzťahy, ktoré som nakoniec uviedol. Pre pozorovateľa zo zeme je to vzdialenocť L0, teda taká, akú prejde svetlo za cas t meraný pozorovateľom zo zeme. V druhom vzťahu je L, ktorá je kratšia, je to vzdialenosť ktorú prejde raketa. Na kontrakciu som nezabudol. Rovnako t a Tau nie sú predsa rovnaké.

 

Robopol

 

Odvodzoval som čas pre družice, no vedie to na eliptické integrály.


  • 0

#25 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5278 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 19:03:44

Tono

Uprimne k tomuto sa naozaj nikto nechce vyjadrovat lebo mne sa vidi ze to je trn v pate teorie relativity poviem ti to takto. Klasicke dvojicky:

STR je teoria zalozena na tom ze primarnou premnnou je rychlost, teda ani nie je zrychlenie. Ak budeme vyhodnocovat priklady z pohladu inerciálnych sústav, tak dostaneme zname LT. A teda podla nich ide pomalsie tej druhej dvojicke pomalsie vo vztahu na primarnu rychlost cas je velicinou vo vztahu k vzájomnej rýchlosti.

 

Troska sa to zacne komplikovat ked priberieme do toho neinercialne sustavy. A teda uz sme v inej ako minkovskeho metrike. To mas tie priklady s rotujucim diskom. Stale to mozes hodnotit z pohladu inercialnej sustavy "stred rotacie disku" A cez zname jednoduche vztahy v zavislosti na uhlovej rycchlosti dospejes k tomu casu co by mal sediet. Ale pruser zacne ked to chces vyhodnocovat z tej inej metrike, je to komplikovanejsie. Ale aj s rotujucim diskom urobis symetricku ulohu staci ze budu rotovat dve zavazie okolo stredu +omega a -omega. A pozries sa na to z neinercialnych sustav. podla mna pride k skutocnym paradoxom. Lebo aj v tych neinercialnysustavach bude vystupovat ta zavislost na obvodovej rýchlosti v suvislosti so zmenou casu.

 

chcem tym povedat ze vsetko je ok, pokial je dvojicka je daleko A ZACHRANi to relativita sucasnosti, poznas to, uz nie su veci sucasne a nevedie sa dohonut ako to odmerat v ten isty okamzik... Ale vsetko sa pokazi ak to obides a zakrivis priestorocas tak aby sa stretavali na kruhovej drahe.


  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: dvojčatá, paradox, pokus, výskum, gény