Skočiť na obsah


Fotografia
* * * * * 1 Hlasov

Paradox dvojčiat

dvojčatá paradox pokus výskum gény

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 285 príspevkov

#276 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 25. June 2016 - 20:10:55

Samozrejme ze som to mohol riesit bez zrychlenia, s "pruznym odrazom", teda s nekonecnym zrychlenim a spomalenim a to som tu uz napisal n-krat, ale ja som chcel riesit realny priklad (problem je len mat tolko energie na pohon), nie nejaky teoretický, prakticky nezmyselny. 

 

A podľa teba som obehom okolo hviezdy neriešil reálny príklad? Tvoje riešenie je, že trajektóriu „zrýchľujúceho“ dvojčaťa si rozdelil na úseky, lokálne inerciálne sústavy, kde používaš STR. Ako môžeš tvrdiť, že jedno z dvojčiat sa  pohybuje zrýchleným pohybom a druhe je inerciálne. Dokázal by si to len v prípade prítomnosti zotrvačnej sily. Ale hmotnosť v tvojom výpočte nefiguruje. A práve hmotnosti, zo zákona zachovania hybnosti, určujú polohu dvojčiat voči ťažisku a teda aj ich rýchlosti. Tažisko, ako nová sústava však bez interakcie s iným telesom, nemá zmysel lebo, nemôže zmeniť zotrvačný stav dvojčaťa. Zrýchlenie paradox nerieši. Jediná  udalosť, zákon zachovania hybnosti - interakcia v časopriestore, je fatálnou udalosťou, ktorá rozhodne o tom, ktoré z dvojčiat bude staršie. V podstate sa tu ale vynára ešte väčší paradox. Ak po zrážke vieme poznať minulosť, ktorá ju predchádzala, musí byť vesmír deterministický. Ak vek dvojčiat pri stretnutí závisí od tejto udalosti, z hľadiska relativity súčasnosti nie je rozhodnutie jednej z dvojčiat, zapnúť motor svojej rakety a vrátiť sa jej individuálnym rozhodnutím. Táto udalosť, v časopriestore ako bod, musela existovať od jeho počiatku, aj keď to nijako neporušuje princíp kauzality.


  • 0

#277 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 05:48:21

Tono >

 

Hmotnost tu nezohrava ziadnu ulohu, rovnako ako napriklad pri volnom pade. Zamysli sa uz nad sebou, podla teba by pre tucnejsiu dvojicku plynul cas inak ? Ved podstata relativity je, ze zakony fyziky su rovnake pre vsetkych !

 

A to, ze " jedno z dvojčiat sa  pohybuje zrýchleným pohybom a druhe je inerciálne" je normalne, na tom nie je co vysvetlovat.


  • 0

#278 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 07:38:52

tono,

 

Napisal si ze neplati princip ekvivalencie, uviedol si priklad s nabojom, v rakete zrychlujucej by vyzaroval, na povrchu zeme nie. Toto sa mi zda dost zavazny argument.


  • 0

#279 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 08:11:54

riki

 

 

 

 

A to, ze " jedno z dvojčiat sa  pohybuje zrýchleným pohybom a druhe je inerciálne" je normalne, na tom nie je co vysvetlovat.

 

To je iba tvoj predpoklad, ale bez hmotnosti je to chybná úvaha. Sústava v ktorej sa nenachádza hmotnosť je matematická fikcia. Môže sa pohybovať zrýchleným pohybom, ale je to kinematická úloha. V LT hmotnosť nefiguruje, nie je to nutné, lebo zotrvačné sily sa neuplatnia. Bez hmotnosti je ale relatívne, ktorá sústava sa pohybuje zrýchlene.


  • 0

#280 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 08:47:08

Tono >

 

bez hmotnosti by bolo zrychlenie reativne, to je pravda, lenze ta hmotnost tam je, ale nemusime s nou uvazovat vo vzorcoch, lebo sa akoby "vykrati", rovnako ako pri volnom pade, vsetky telesa padaju rovnakym zrychlenim, bez ohladu na ich hmotnost. Hmotnejsie telesa su sice viac "pritahovane" ale maju aj vacsiu zotrvacnost a tak konecny efekt (zrychlenie) je rovnaky. 


  • 0

#281 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 09:47:54

Ak chceš dosiahnuť zrýchlenie hmotnosti , musíš implicitne predpokladať uplatnenie zákona zachovania hybnosti. Bez toho to proste nie je možné. Lenže v tom prípade už pre také sústavy neplatí STR. Samozrejme, to neznamená, že tvoj výpočet nedá správny výsledok, lebo zrýchlenie si nahradil lokálnymi inerciálnymi sústavami a porušil si nezávislosť sústav rozhodnutím, že vieš ktoré z dvojčiat sa pohybuje zrýchlene.  Aj keď to píšeš ironicky „pre tucnejsiu dvojicku plynul cas inak “ je to tak. Predstav si pružnú zrážku zo sústavy ťažiska. Ľahšia častica sa bude voči ťažisku pohybovať väčšou rýchlosťou, ako ťažšia. Z hľadiska STR sa budú ďalej pohybovať inerciálne, takže obe sústavy sú rovnocenné. V tejto etape s tebou súhlasím, ich vek sa nedá porovnávať, lebo v každej sústave plynie iný, jej vlastný čas. My ale riešime paradox dvojčiat, takže sa dvojčatá musia znova stretnúť. Bez tretieho telesa, nie je možné zmeniť jeho hybnosť. Postavme teda do cesty jednej z dvojčiat  teleso, od ktorého sa pružne odrazí. Čo sa stalo. Pri riešení musíme uplatniť ťažisko troch telies. V tomto prípade je úloha jednoznačná, čo sa týka polohy a rýchlosti všetkých troch telies pred a po zrážke. Rýchlosti telies, vzhľadom na toto ťažisko už nie sú relatívne a je po paradoxe.


  • 0

#282 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 10:17:36

Tono >

 

Ak by sme ulohu definovali tak, ze mame dve dvojicky a kazda ma svoju vlastnu raketu s rovnakym mnozstvom paliva, tak by sme mohli konstatovat, ze ta dvojicka bude mladsia, ktora minie vacsie mnozstvo paliva svojej rakety (neviem ci to plati presne ale to je teraz jedno). Potom by sme mohli tie vytrysknute plyny z rakety povazovat za to tvoje "tretie" teleso.

 

Pochop ale, ked je uloha zadana tak, ako napriklad v mojom priklade, tak uz nemusis uvazovat o ziadnej hmotnosti ani o ziadnom tretom telese, lebo zrychlenie, rychlosti a to, ze kto ma raketu, je jasne dane a to je vsetko, co pre vypocet potrebujeme. Ziadne hmotnosti, ziadne tretie teleso.


  • 0

#283 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 10:49:14

riki

 

Ak raketa zmení hybnosť zapnutím raketového motora, je to podobné, ako nepružná zrážka. Poloha ťažiska takejto sústavy sa bude meniť v čase. Je zbytočné komplikovať príklad technickým riešením a môžeme bez zmeny podstaty paradoxu, zostať pri pružnej zrážke. Vyhneme sa potrebe zrýchlenia a vytvárania lokálne inerciálnych sústav.

Ak chcem dostať iba konkrétnu hodnotu rozdielu veku dvojčiat, tak na to je tvoj výpočet postačujúci. Paradox však nie je v tom, že ich vek bude rozdielny, ale to, čím sa sústavy, v STR považované za rovnocenné, líšia. Ty hneď na začiatku konštatuješ, že jedna sa pohybuje zrýchlene. V ďalšom výpočte už iba počítaš absolútnu hodnotu rozdielu veku. Príklad padajúceho výťahu inšpiroval Einsteina k formulácii OTR. Rovnako, ako v padajúcom výťahu, žiadnym experimentom v STR nedokážeš, či sa sústava pohybuje zrýchlene. V LT totiž hmota nefiguruje. Práve preto je STR nepoužiteľná pre neinercionálne sústavy. Ak chceš považovať svoj výpočet, za akúsi analógiu s OTR a zavádzať pojem akceleračného potenciálu, nie si sám. Také pokusy možno nájsť bežne, ale ani jeden zatiaľ nebol matematicky korektný.


  • 0

#284 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 12:20:59

Tono >

 

paradox by to bol vtedy, ak by sme nevedeli rozhodnut ktora z dvojiciek bude starsia/mladsia.

 

Akceleracny potencial je problem chapat preto, lebo je to kusok zlozitejsie ako gravitacny. Gravitacny potencial je rozdiel intenzit gravitacneho pola na dvoch miestach priestoru.

 

Okamzity rozdiel "pretazenia"  dvoch pozorovatelov, ale nema nic spolocne s akceleracnym potencialom. Ak chceme zistit tento potencial, musime poznat historiu pohybu pozorvatelov, povedzme od casu, ked boli v spolocnej inercialnej sustave a to nie je take jednoduche.

 

Nikto nevie co je to zotrvacnost, ani Einstein to nevedel, ale citil, ze co to moze byt a tak zadefinoval OTR tak, aby davala neparadoxne, konzistentne vysledky. A prave preto gravitacny a akceleracny potencial musia byt jedno a to iste.


  • 0

#285 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 13:50:45

 

paradox by to bol vtedy, ak by sme nevedeli rozhodnut ktora z dvojiciek bude starsia/mladsia.

 

 

Veď to si ani v príklade nedokázal, ale predpokladal. Hneď na začiatku si povedal, ktorá sústava sa pohybuje so zrýchlením. Pochop, že STR nemôžeš aplikovať na neinerciálne sústavy. Aj keby si chcel problém obísť sústavou lokálne inerciálnych sústav. Rovnocennosť znamená iba to, že vo všetkých sústavách prebiehajú fyzikálne zákony rovnako.

 

Gravitacny potencial je rozdiel intenzit gravitacneho pola na dvoch miestach priestoru.

 

 

To snáď nemyslíš vážne

 

 

Nikto nevie co je to zotrvacnost, ani Einstein to nevedel, ale citil, ze co to moze byt a tak zadefinoval OTR tak, aby davala neparadoxne, konzistentne vysledky. A prave preto gravitacny a akceleracny potencial musia byt jedno a to iste.

 

Ak by sme chceli dodržať analógiu medzi gravitačnou a reálnou silou, museli by sme gravitačnú silu považovať za vonkajšú silu, pôsobiacu na teleso. To, že trajektória telesa, bez ohľadu na hmotnosť, (pierko, železná guľa)  sa v gravitačnom poli pohybuje z rovnakým zrýchlením znamená, že táto vonkajšia gravitačná sila je pre väčšie teleso väčšia, ako pre malé. To je v zhode s Newtonovým zákonom gravitácie. Navyše musí pôsobiť presne tak, aby bola splnená podmienka ekvivalencie gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti. Takouto snahou je aj konštrukcia lokálne inerciálnych sústav na trajektórii telesa. Ak by tomu bolo tak, pozorovateľ by nedokázal rozlíšiť, či sa pohybuje zrýchleným pohybom pod vplyvom reálnej vonkajšej sily, alebo gravitačnej. Ak ba sa napríklad kozmonaut pohyboval po kruhovej dráhe, v dôsledku elektrostatickej sily, ktorá je reálnou silou, pociťoval by zotrvačné účinky svojej hmotnosti. Podľa OTR naň žiadna vonkajšia sila nepôsobí, ale pohybuje sa po najkratšej trajektórii. Tak ako sa patrí na každé inerciálne teleso. Teleso, pohybujúce sa pod vplyvom reálnej vonkajšej sily sa pohybuje v plochom časopriestore a nie je inerciálnym. Takže snaha o porovnávanie je trocha „pritiahnutá za uši“. Genialitou Einsteina je konzistentnosť tohto vysvetlenia v zakrivení časopriestoru. Snaha považovať pôsobenie gravitačnej a reálnej vonkajšej sily, za identické nie je len nepochopenie OTR, ale aj krok späť. Musel by niekto vymyslieť kompetentnejší dôvod, prečo zotrvačné účinky jednej sily pociťujeme a inej nie.


  • 0

#286 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 26. June 2016 - 16:52:38

riki1, dňa 26 Jun 2016 - 13:20, napísal:snapback.png

Gravitacny potencial je rozdiel intenzit gravitacneho pola na dvoch miestach priestoru.

 

 

To snáď nemyslíš vážne

 

 

Ale myslim, mozno fyzikalne to nie je celkom korektne povedane , ale v podstate je to tak :

 

http://kf-lin.elf.st...ustavaHB2-6.htm


  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: dvojčatá, paradox, pokus, výskum, gény