Skočiť na obsah


Fotografia
* * * * * 1 Hlasov

Paradox dvojčiat

dvojčatá paradox pokus výskum gény

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 285 príspevkov

#26 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 19:29:36

Robopol

 

Samozrejme, že hodiny na zemi spravia viac tikov. Ale dráha L sa neskráti tak, že z nej odstrihnem nejakú časť, ale sa celá scvrkne aj so všetkými udalosťami, v mojom príklade počtom pražcov. Udalosti na trajektórii môže vidieť každý pozorovateľ v inom čase, no nesmú zmiznúť. Relativita súčasnosti perfektne funguje, pokiaľ mám jeden koniec trajektórie v časopriestore voľný. Tam môžem limitne ísť do nekonečna. Preto, že hodiny spravili na zemi viac tikov a mám už obe dvojčatá v jednej sústave, musím spojiť konce dvoch časopriestorových úsekov s rozdielnou dĺžkou do jedného bodu a nesmiem stratiť žiadnu udalosť na tejto trajektórii. Podobne je to s uzavretou krivkou. A to sa v plochom priestore nedá realizovať. STR to nemôže vyriešiť bez nejakého zakrivenia časopriestoru. Ale to už zas nie je STR.  


  • 0

#27 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 19:36:05

Vies urobit vztahy pre udalosti z pohladu neinercialnej sustavy napr. na tom rotujucom disku? To je stale STR, nemusime riesit druzice. Ale ja sa opieram o filozofiu, nepotrebujem vypocitat ten cas staci mi pozriet na tie vztahy, ak nie su rovnake nemozu vyst rovnake vysledky. A zaujima ma ci sa objavi dilatacia casu v suvislosti s obvodovou rychlostou jedneho rotujucuceho zavazia na druhe. Ak ano tak z tejto sustavy jedneho disku na druhy je dilatacia casu. Lenze kedze to iste bude tvrdit aj z pohladu druheho zavazia na prve je paradox ako vysity. Teda spor.


  • 0

#28 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 19:51:18

Hodiny v GPS družiciach sa „opravujú“ na gravitačnú a rýchlostnú korekciu. Ak zabudneme na gravitačnú, rýchlostná korekcia je počítaná len na relatívnu rýchlosť družice a povrchu zeme. Sú to atómové hodiny a ak by nastala ich odchýlka, spôsobená ich vzájomnou rýchlosťou, museli by merať zle polohu mimo povrchu zeme. A GPS predsa nevyužívajú iba objekty na povrchu zeme.  

Na obrázku máš numerické riešenie družíc z Minkowského metriky. Ešte som to ani nekontroloval, je tam možno chyba. Ale neviem, čo by na tom mala plochá metrika zmeniť. Je to dosť podobný vzťah, ako pre disk. Jedine limitná obvodová rýchlosť c je iná.

 

 

Priložený súbor(y)

  • Priložený súbor  cas.jpg   22.44K   2 Počet stiahnutí
  • Priložený súbor  druz_vz.png   1.39K   1 Počet stiahnutí

  • 0

#29 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 19:55:21

ty to stale nechapes tono:)

 

To co si myslis ze rataju z pohladu druzice? Nie rataju do z pohladu stredu zeme. Tam je ta "sustava". ked budes hodnotit druzice z pohladu stredu zeme ziaden spor nedostanes. Ale skus to urobit z pohladu sustavy druzice tono nie zo sustavy stredu rotacie. to plati aj pre ten disk. Ja som to upravil na sve rotujuce zacazia s rovnakym polomerom, ktore rotuju +omega a - omega. tak zas nezacni pisat o tom ako je to z pohladu stredu rotacie. Ako je to z ich pohladu ked sedis na tom rotujucom zavazi a hodnotis ako ide cas na druhom zavazi.

Pokus sa pochopit najskor zadanie, az sa netocime v kruhu.

 

co si dal ten prilozeny obrazok. Tak T nerovna sa t. Pricom pre dve rotujuce zavazia v protismere zo stredu rotacie musia mat totozne casy. Totiz trik je v tom, ze vzdy vypocty davaju zo sustavy "ktora" je privilegovana. Stred rotacie, odtial odvodia vztahy pre zmenu metriky. Ale ked pojdeme do dosledkov. pouzijeme ich principy na akukolvek sustavu tak to musi tiez sediet. A bude?

 

PS: a teraz si zober zem. jedna druzica ide v smere rotacie zeme druha nie. Ale pritom maju rovnaku obvodovu rychlost voci stredu zeme. Pricom z povrchu zeme pojde jedna rychlejsie. A teraz co je ta spravna sustava na "spravne casy"???


  • 0

#30 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 20:51:36

tono

Zopakujem. Ziadne vztahy z pohladu stredu rotacie. ked sa bavime o tom ako ide cas jednej druzice na druhu. Tak neurobis predsa "trik". pouzijes vztahy zo stredu rotacie. A povies T=.... 

Ja pytam vztahy zo sustavy "druzice" "rotujuceho zavazia" na druhu druzicu, "rotujuce zavazia".  ziadne triky cez stredy sustav! Skus to premysliet.


  • 0

#31 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 4. June 2013 - 21:00:39

Robopol

 

T je vlastný čas, ten, ktorý ukazujú hodiny na palube prvej družice. Tam je pozorovateľ. A t je čas plynúci na hodinách v druhej družici, z pohľadu pozorovateľa na tej prvej.

Ale to sa dalo očakávať, komplikuje to iba meniaca sa relatívna rýchlosť družíc.  Nič to ale nerieši, rovnaký vzťah platí obrátene.

K GPS družiciam To je jedno. Ja potrebujem presný čas na družici a zistím ho, ak poznám gravitačný potenciál a relatívnu rýchlosť. Ak toto miesto je v strede zeme, nemusím sa zaťažovať rýchlosťou otáčania zeme. Nie je to praktické miesto, nevidím na družicu.. Najjednoduchšie je zvoliť miesto na povrchu zeme, ale nie je to podmienka. Ak mám presné hodiny na družici (minimálne na štyroch družiciach ), všetky ostatné sústavy vypočítam.


  • 0

#32 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 12:33:54

Tono,

Ved v tom je prave ten problem, ak to vychadza tak potom je to spor raz je T>t, potom zas t>T a zo stredu otacania T=t. O tom cely ten cas hovorim.

 

K druziciam. To iste Ak ma jedna druzica + omega a druha - omega. Tak zo stredu sustavy "stred zeme" ti vyjdu pre tie druzice rovnake casy. Ked zoberies ale relativnu rychlost povrch zeme jedna druzica v protismere otacania je vacsia ako ta druzica v smere otacania. Cim ti raz vyjde z pohladu povrchu zeme ina dilatacia pre prvu druzicu ako druhu. To je to podstatne co naznacujem.


  • 0

#33 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 14:20:16

Robopol

 

To je jedno, ako sa družica pohybuje, ide iba o relatívnu rýchlosť miesta na zemi a družice.. Môže rotovať aj pod nejakým uhlom voči rovníku. Podstatné je, že poznám relatívnu rýchlosť a tak viem „napraviť“ jej hodiny. Prečo sa ale sústava zeme považuje za statickú a družica sa pohybuje a nie je to relatívne, to neviem. Možno to súvisí s ťažiskom.


  • 0

#34 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 14:25:59

Tak stale neviem ci mi rozumies co chcem povedat. Ved relativna rychlost z povrchu zeme ktora rotuje v smere druzice 1 je mensia ako u druzice 2 ktora ide v protismere rotacie. Z pohladu jadra zeme je to identicke. casy druzic su rovnake. maju rovnaku obvodovu rychlost voci stredu zeme jedna +omega druha -omega. Ale z pohladu povrchu zeme ma jedna druzica vacsiu relativnu rychlost voci povrchu zeme ako druha. Tak dufam ze to je uz jasne, ze to nevedie na symetriu z pohladu povrchu zeme.

 

Ak by som mal pravdu a nie je v tom len nejaky hacik, potom obsahuje TR privilegovanu sustavu a nefnguje pre akukolvek. Co by malo dalekosiahle dosledky, preto hladam kde je ten hacik. Ale bohuzial vzhladom na to ze tu nikto nepozna rozuzlenie, nikto ani nereaguje.


  • 0

#35 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 17:37:24

Robopol

 

Neviem naozaj o čo ti ide. Samozrejme družica pohybujúca sa proti rotácii zeme má väčšiu relatívnu rýchlosť, ako družica rotujúca súhlasne. Ale to predsa pri korekcii jej hodín určite zohľadňujú.

Povrch zeme je tu privilegovaná sústava, aj keď neviem prečo. To nie je len pohľad pozorovateľa, ktorého sústavu umiestnim na povrch zeme. Nie je to o tom, ako to on vidí, ale ako tikajú hodiny na družici. Ak by to bolo iba o tom, ako to ktorý pozorovateľ vidí vo svojej sústave, je to zameniteľné a nijaká sústava nie je nadreadená. Hodiny v družici sú v klude, ale stále idú rýchlejšie, ako na zemi, inak by sme ich nemuseli stále napravovať na odchýlku, v dôsledku relatívneho pohybu. Ak by si zvolil sústavu spojenú s družicou a zabudli by sme na gravitačný potenciál, mali by ísť pomalšie hodiny na zemi. To sa ale zjavne nedeje, takže o rovnocennosti sústav družice a povrchu zeme by som si tiež rád vypočul nejaké vysvetlenie.


  • 0

#36 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 18:36:54

Tak elipticke integraly vies vyratat a pochopit jednoduchu myslienku nie?

 

Asi treba definovat slova lebo tie iste slova pre niekoho maju iny vyznam.

 

1. Ta privilegovana sustava nie je povrch zeme. Ale v nasom pripade stred zeme.

2. Slovo ako vidi pozorovatel  X vo svojej sústave beh času inehoho ucasnika. Tu nejde o zdania ale o tie casy, chapes to? vsetko co v relativite ratas, teda čas a pod. je Z NIEKOHO SUSTAVY na inu sústavu. O tom je relativita tono. Kazdy jeden vztah co ratas pre čas je z niekoho sústavy na inu. 


  • 0

#37 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 18:50:50

Robopol

 

Nejako si nerozumieme, privilegovaná sústava  neznamená ani stred zeme, ani jej povrch. Skúsme ten jednoduchší model a možno sa skôr dohodneme. Navyše gravitačný posun času je rádovo väčší ako ten o ktorom sa bavíme a pôsobí opačne. Vráťme sa k príkladu ktorý som počítal, teda  iba s dvoma družicami, bez gravitačného potenciálu. Vieme vypočítať časový posun vzhľadom na ich relatívnu rýchlosť. Predstav si, že chceme v tejto sústave zaviesť systém GPS. Rotácia je len v jednej rovine, takže stačia dve družice. Tretia nie je teoreticky nutná, podobne, ako štvrtá družica na zemi. Má to inú príčinu a tá nie je pri teoretickom modely nutná. Máme teda všetko, čo potrebujeme k určeniu polohy. Tu zjavne nie je privilegovaná žiadna sústava. Otázka je, ktoré hodiny máme „napravovať“,  podobne, ako to robíme na zemi. Pre výpočet polohy je to jedno. Stačí, že hodiny na všetkých družiciach idú rovnako. Môžeme pridať ďalšiu družicu a korigovať jej čas tak, aby sa zhodoval s tými dvoma. Ale riadiť zhodu musíme iba vzhľadom na jednu vybranú družicu. Ak by chceli nastavovať čas podľa svojich hodín obe družice navzájom, musela by mať každá družica dvoje hodín. Jedny by išli vlastným časom a druhé by musel niekto stále napravovať o kúsok dopredu. Vzájomná odchýlka týchto  hodín by sa stále zväčšovala, ale fungovalo by to.


  • 0

#38 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 18:57:17

Tie druzice su jednoduchy pripad ale to sme uz v obecnej teorii relativity. Ale kedze su v rovnakej vyske nad zemou a maju rovnaku rýchlost voci stredu zeme, +omega a - omega. Tak ta privilegovana sustava je predsa stred otačania tych druzic. A potom ked pouzijes rovnice obecnej teorie relativity z pohladu stredu zeme mas, ze casy na druziciach su zhodne. A to je ta symetria. ved keby nesli tie hodiny rovnako bol by to problem ako to vysvetlit kedze je to symetricka uloha. Symetria. Ale z pohladu povrchu zeme je ten príklad nesymetricky. A tak to vedie na ine casy druzic. A z phladu druzice A na druzicu B je to cista nesymetria, mala by mat dialtovany cas ta druha druzica. A to nemoze byt v TR, ze rozne sustavy vyrataju rozne casy, to by bola potom TR ZLA.

 

Takže stale ostava to iste. Ak budeme riesit druzice nemozeme sa hrat ze tam nie je gravitacia ked tam je. A rozhodnu to iba korektne vztahy obecnej teorie relativity pre pohyb druzice jednej na druhu. Pamatas sa ze si sa hral ako plynie cas pre padajuceho do ciernej diery z pohladu niekoho vo vesmíre a z pohladu toho co pada. To je podobna vec zobral si vztahy a ratal to z roznych sustav. to iste urob pre tie druzice!

 

A ja mam obavu, ze vztahy OTR su práve z tej privilegovanej sustavy. Teda z centra zakrivenia priestoročasu.

 

Ked sa vsak chceme zbavit gravitácie mozeme robit tie tociace sa zavazia ako na disku. Tam nemas gravitáciu ale mas tam tiez zmenenu metriku, nie je plocha minkowskeho.


  • 0

#39 Tom

Tom

    Captain

  • FS Members
  • PipPipPipPipPip
  • 874 príspevkov
  • 0 tém

Príspevok bol napísaný: 5. June 2013 - 20:21:32

robopol, myslim ze ak by si to chcel ratat zo sustavy jednej z druzic vysla by ti ina dilatacia zo zakrivenia co by zrejme vyrovnalo ten rozdiel z rychlosti a dostanes spravny vysledok.


  • 0

#40 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 14:02:46

 rovnaký

Priložený súbor(y)


  • 0

#41 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 15:53:59

co rovnaky tono? T nie je rovne t. Tak co je rovnake?


  • 0

#42 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 16:47:17

Robopol

 

Prepáč, nejako mi vypadol text. Ten príklad s dvoma družicami je čisto geometrický, nie fyzikálny. Tak by mohli lietať iba pomocou svojich motorov. GPS družice tak lietajú iba kvôli gravitačnému poľu zeme. Zem je ich ťažisková sústava. Po kruhovej trajektórii sa môžu pohybovať iba binárne sústavy, vďaka svojmu gravitačnému pôsobeniu.  Pohybujú sa okolo ťažiska. V binárnej sústave z pohľadu jednej družice tá druhá rotuje po kruhovej dráhe.  Pre transformáciu času medzi binárnymi telesami platí ten vzťah, ako som ho v predchádzajúcom príspevku uviedol. Teda rovkaký, ako na disku.


  • 0

#43 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 17:33:43

No a zaver tono? tak idu tej druhej druzici pomalsie hodiny ci nejdu?:) geometricky problem alebo fyzikalny, pravda je ta, ze nemozu ist hodiny rozne maju jeden cifernik:)


  • 0

#44 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 18:07:35

Robopol

 

 

 

To je rovnaká otázka, ako s dvojičkami. Priečny dopplerov efekt je dôsledok dilatácie času. Ak by sme z jednej binárnej sústavy vyslali fotón do druhej, posun frekvencie je rovnaký a symetrický. Presne podľa vzťahu, ktorý som uviedol.  Paradoxom je, že to nikto doposiaľ nedokázal zrozumiteľne vysvetliť. Aj Feynman to vo svojich prednáškach nakoniec vzdal. Je ale ľahšie predstaviť si že v symetrickom binárnom systéme pôjdu hodiny rovnako, ako nájsť dôvod, prečo nie. Logiku má iba pohľad z ťaziska tejto sústavy. Tam začína všetko do seba zapadať.


  • 0

#45 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 18:10:21

dopler s tym nema co robit. posun je iba v tom, ze sa roztahuje signal. Ale nemozu ti ist hodiny s jednym cefernikom tak aby ti ukazovali vzdy ine hodnoty, podla toho ktoru sustavu si zvolis za vztaznu a ratas cas.

 

Podstatne je tono, ze ci to tak naozaj je z tej sustavy druzice, ci rotujucich zavazi. Ak ano, to znamena ze TR je sporna.


  • 0

#46 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2706 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 18:30:58

 Priečny dopplerov jav je čisto relativistický. Perióda signálu je predĺžená o dilatáciu času v pohybujúcej sa sústave. Presne podľa vzťahu, ktorý predlžuje aj tik hodín v tejto sústave, ako to vidí pozorovateľ. A toto predĺženie je symertické.

Fotón, napríklad nejaké presné čiarové spektrum, má v každej sústave vždy rovnakú periódu, teda urobí rovnaký počet kmitov. S touto periódou opúšťa danú sústavu. Keď je detekovaný v inej sústave, kde idú hodiny inak, tak musí svoju periódu natiahnuť. Viem, že nemáš rád pražce, ale ak vyšlem nejaký počet periód, musím rovnaký počet prijať.

Povedz mi, kedy dochádza k tomuto „natiahnutiu“ periódy? Tí, čo počítajú čas dvojičkám tvrdia, že už počas letu, no to je zjavne blbosť. Fotón nemôže počas letu vedieť, do akej sústavy dopadne a počas letu si „naťahovať“ periódu. Môžeš namietať, že dvojička nie je fotón. O fatalizme takejto predstavy som tu už ale písal.

 


  • 0

#47 robopol

robopol

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5211 príspevkov
  • 12 tém

Príspevok bol napísaný: 6. June 2013 - 18:55:34

neriesme dopllera, to s tym tono nesuvisi. Teda co aktualne riesime. A svetlo a jeho vlnova dlzka sa natahuje. Ako sa to deje aj pri zvuku ci ineho vlnenia. Lebo pred ním utekas v podstate ludovo povedane.


  • 0

#48 1vladimir

1vladimir

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 195 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 27. September 2013 - 20:48:51

Prečo sa pri paradoxe dvojčiat nepočíta aj z odchýlkou času, ktorá je spôsobená pôsobením menšej gravitačnej sily?

Až  sa raketa dokáže pohybovať rýchlosťou blízkou rýchlosti svetla, takáto raketa sa nebude pohybovať po zemskom povrchu, ale niekde v medziplanetárnom, alebo v medzihviezdnom priestore, kde je pôsobenie gravitácie zanedbateľné.  

Príklady na výpočet paradoxu dvojčiat sú iba účelové,  aby udržovali verejnú mienku v presvedčení, že posádka pri takýchto dlhodobých letoch bude starnúť pomalšie.

Myslíte, že by na takéto lety zohnali dobrovoľníkov, ak by ľudia popredu vedeli, že vo vesmíre budú starnúť rýchlejšie?


  • 0

#49 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6356 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 29. September 2013 - 18:05:15

vladimir,  da sa pocitat aj s gravitaciou ale je to zanedbatelne,  cas sa spomaluje v silnejsom gravitacnom poli a  gravitacia g ci nula je skoro jedno.  Je to meratelne ale za cely zivot to nebude ani sekunda. 

Ale napriklad v takej stanici co kruzi okolo ciernej diery to uz moze byt podstatny efekt, 

 

A k tvojej paranoi,   zohnali .  Kedze aj tak dnes nevidime moznost stavania rakiet co poletia relativisticky, tak sa bezne uvazuje o hibernacii alebo viacgeneracnych lodiach.  A kedze sem tam hladaju dobrovolnikov na jednosmernu cestu na mars, tak vieme, ze zaujem je.


  • 0

#50 1vladimir

1vladimir

    Lieutenant

  • Active Members
  • PipPipPip
  • 195 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 4. October 2013 - 20:39:14

Pri atómových hodinách ktoré sú umiestnené na družici je odchýlka času spôsobená slabšou gravitačnou silou približne 9 krát väčšia, ako odchýlka spôsobená dilatáciou času.

Tvrdenie, že je jedno v akom gravitačnom poli sa raketa nachádza je pekná hlúposť!


  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: dvojčatá, paradox, pokus, výskum, gény