Skočiť na obsah


Fotografia
* * * - - 1 Hlasov

Vzlietne lietadlo z dopravníku?

lietadlo problém úloha fyzika

  • Prosím prihláste sa ak chcete odpovedať
Téma má 146 príspevkov

#51 Darkman

Darkman

    Winzárten

  • FS Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4583 príspevkov
  • 9 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 15:53:53

Lietadlo môže letieť aj s jedným motorom, pokým má dostatočnú rýchlosť a → vztlak na to, aby sa udržalo vo vzduchu.

Myslel som letiet v zmysle, ze je schopne drzat si nejaku letovu hladinu.
 

Asi sme sa zle pochopili, ja sa držím tej tézy, že lietadlo naštartuje, pohne sa dopredu ALE o koľko sa pohne dopredu o toľko sa pohne aj dopravník opačne, a všetko musí byť zosynchronizované tak, aby lietadlo bez ohľadu na to ako rýchlo by sa pohybovalo, tak bude stáť voči okoliu na jednom mieste, to znamená vzhľadom k riadiacej veži bude mať rýchlosť 0 km/h. Ak ja budem stáť na zemi mimo dopravníka a rukou sa budem dotýkať krídla, tak to by sa nemalo pohnúť ani o milimeter. Aspoň tak som to pochopil z úvodného príspevku. Vzlietne lietadlo?

A to je prave ten problem, loziska v kolesach nemozu mat taky odpor, aby lietadlo udrzali na mieste. Dopravnik sa sice pohne opacne, ale jedine co docieli je, ze sa kolesa viac roztocia. 
  • 0

#52 Sniper

Sniper

    Aim and Shoot

  • Retired Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22693 príspevkov
  • 1068 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 17:28:08

A to je prave ten problem, loziska v kolesach nemozu mat taky odpor, aby lietadlo udrzali na mieste. Dopravnik sa sice pohne opacne, ale jedine co docieli je, ze sa kolesa viac roztocia. 

 

Myslím, že v tom problém nie je, ak sa to berie z teoretického pohľadu. Porozmýšľal som nad tým hlbšie, ak teda berieme do úvahy, že ťažná sila visí na motoroch, teda tie hýbu s lietadlom, tak kolesá slúžia len k tomu, aby čo najviac znížili trenie medzi lietadlom a plochou. Teda ono je v podstate jedno ako rýchlo sa dopravník pohybuje do protismeru lietadla, lietadlu stačí vyvinúť vzletovú rýchlosť - teda motory musia frčať tak, aby lietadlo dosiahlo aspoň 300 km/h - výsledný efekt bude rovnaký ako keby vzlietlo z pevnej plochy - lietadlo vzlietne, jediný rozdiel bude len v tom, že kolesá lietadla sa budú otáčať 2x rýchlejšie ako na nehybnom podklade. Ak sa experiment berie z tohto teoretického pohľadu, tak potom áno, lietadlo vzlietne.


  • 0

#53 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 17:49:47

axel, to je prave ten prakticky pohlad, teoretici sa zamotali :)


  • 0

#54 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 18:31:08

Tyso

 

Teoretici sa zamotali, ale teória a prax sú v zhode, nie?. Teoreticky sa dá vypočítať zrýchlenie pásu, pri ktorom by lietadlo nevzlietlo, ani keby bolo trenie v ložiskách nulové.


  • 0

#55 alarm

alarm

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2363 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 19:00:29

čo je to vzlietne?

aký časový interval má byť vo vzduchu?

Ak by som pripustil, že vzlietne, tak je to za nasledovných podmienok:

1)Pás sa rozbehne

2)Kolesá sú zabrzdené (ale prd platné)

 

Za týchto podmienok, ak sa pás rozbehne a je dosť dlhý, tak prudenie vzduchu obtekajúce krídlo vyvinie pri určitej rýchlosti pásu vztlakovú silu, ktorá má snahu odlepiť lietadlo od pásu. Ovšem... akonáhle sa to udeje, prestáva pôsobiť ťažná sila, prostredníctvom ktorej sa dosiahla požadovaná rýchlosť lietadla a to  okamžite klesne a je kolesami späť na páse. Dalo by sa to nakresliť ako "pílový diagram"

Prd platné som napísal preto, že trecia sila, medzi zabrzdenými kolesami a pásom je pri vzletovej rýchlosti lietadla určite menšia , ako sila odporu lietadla voči prúdiacemu vzduchu, takže si myslím, že pred dosiahnutím vzletovej rýchlosti by sa lietadlo aj zo zabrzdenými kolesami šmýkalo po páse a nikdy by nedosiahlo vzletovú rýchlosť. Riešením by bolo pripnúť ho k pásu lanom. V tom prípade lietadlo vzlietne, pretože vztlaku je jedno, či lietadlo stojí a fúka silný vietor, alebo je bezvetrie a lietadlo roluje po dráhe.


  • 0

#56 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 19:20:31

tono,  ???  Pri nulovom treni   ani nekonecna rychlost ci pasu  nestaci.  

 

Alarm,    to skor nie. Zabrzdene kolesa jednoducho zhoria ale pochybujem ze by stacili.     Nestacia na ubrzdenie lietadla  pri pristati,  preco by ho mali ubrzdit pri starte ?  Urcite predlzia drahu ale voci motorom nemaju sancu


  • 0

#57 alarm

alarm

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2363 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 19:37:16

oponuješ, ale tvrdíš to ,čo ja  :thumbsup: ...

Napísal som, že trecia sila je menšia ako odpor vzduchu, takže by sa samaliot šmýkal po páse.. neriešim už či sa chytia a budú dymiť kolesá...

a prečo spomínaš motory, jedná sa o bezmotorový vzlet , či som to zle pochopil?


  • 0

#58 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 19:39:08

Tyso

 

Nechcem to tu zamotávať, čisto teoreticky. Ak by sa pás pohyboval zo zrýchlením, vytvorila by sa zotrvačná sila, ktorou by sa hmotné kolesá bránili zvyšovať svoje otáčky. Táto sila pochádza z Newtonovho zákona zotrvačnosti a nesúvisí s trením. Samozrejme, vzhľadom na hmotnosť kolies je zanedbateľná voči ťažnej sile motora. No teoreticky existuje zrýchlenie pásu, pri ktorom by sa vyrovnala sile motora. To ale nebolo v zadaní.


  • 0

#59 valcik

valcik

    Commodore

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2132 príspevkov
  • 10 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 20:49:27

alarm:

V príklade išlo o bežné dopravné lietadlo, teda aj s motormi. A pás, ktorý roztáča kolesá, sa pohybuje v protismere - nesie to lietadlo dozadu!


  • 0

#60 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 21:03:19

valcik, nie nenesie :)    to je prave ten omyl.

 

tono, pockaj, to mi nejako nesedi.  kolesa pri roztacani posobia silou na pas, ale pri nulovom trreni sa tato sila neprenasa na lietadlo.  Ci ?


  • 0

#61 valcik

valcik

    Commodore

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2132 príspevkov
  • 10 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 21:07:28

.. zle som to napísal, reagoval som na alarmov príspevok - ak by boli kolesá zablokované brzdami a motory vypnuté, pás by niesol lietadlo smerom dozadu, nie dopredu.


  • 0

#62 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 21:08:04

alarm, prave som pochopil  v com je vlastne problem :)

Ja stale riesim ulohu  ako ju riesili borici mytov,  teda ze lietadlo sa pokusa vzlietnut ale pas ho akoze drzi bez pohybu.   Ale ono sa ta chapat aj tak ze lietadlo stoji a pod nim uteka pas.

A ano, v takom pripade nevzlietne, ani sa nepohne.    

Vdaka.  


  • 0

#63 alarm

alarm

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2363 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 22:10:59

Nemaš za čo, ale je možne, že zadanie si pochopil spravne a ja som ten nechapavý...
Takže...
Ktorym smerom sa pohybuje pás? Ak do zadu, musia byt zapnute motory, ktore brania, aby lietadlo odišlo po pase dozadu, ale neexistuje vztlakova sila, lebo lietadlo sa nehybe, takže nemôže vlietnuť.
Ak dopredu, to som opisal.
  • 0

#64 valcik

valcik

    Commodore

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2132 príspevkov
  • 10 tém

Príspevok bol napísaný: 23. June 2015 - 22:47:00

Ja som to zo zadania pochopil takto - tmavošedá plocha predstavuje pohyblivý pás a žlté šipky naznačujú smer jeho pohybu:

 

1fybdh.jpg


  • 0

#65 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 05:53:51

a lietadlo ma ci nema zapnute motory ? :)

pretoze odpoved zavisi prave od toho, ak lietadlo zapne motory na plny vykon, tak vzlietne ak ich ma vypnute tak nie.  A co robi pas je jedno


  • 0

#66 alarm

alarm

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2363 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 06:28:11

Ak zapne motory, zapne ich preto, lebo pas by ho posunul dozadu. Ale voči okoliu je nehybné, a teda neexistuje vztlakova sila na kridlach, lebo vzduch ten pas nerozprudi. Stojí na mieste ma zapnute motory a točia sa mu kolesa, ale vztlak sa nekoná...
  • 0

#67 Ryan Giggs

Ryan Giggs

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7109 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 07:43:24

ryan,
problem je nasledovny :
rychlost kolies = rychlost pasu plus rychlost lietadla / 2.pi. R,
ak sa snazis riadit rychlost pasu podla rychlosti kolies, tak mas kladnu spatnu vazbu a zrychlujes pas do nekonecna.

Az to motor dopravniku neda.

Nie,tu sa zabuda nato ze tie kolesa niesu pohanane.
  • 0

#68 smiley

smiley

    Captain

  • Active Members
  • PipPipPipPipPip
  • 893 príspevkov
  • 6 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 08:57:30

 

tono, pockaj, to mi nejako nesedi.  kolesa pri roztacani posobia silou na pas, ale pri nulovom trreni sa tato sila neprenasa na lietadlo.  Ci ?

 

Tono ma za usami. :agree:  Urcita sila sa bude prenasat aj pri nulovom treni. Predstav si, ze silno rozracas ohromny zotrvacnik na voziku na kolajniciach. Tlacenim budes posuvat vozik na kolajniciach, az kym sa zotrvacnik neroztoci na potrebnu rychlost. 

 

Relativne jednoduchy priklad, s pozmenenym zadanim (ktore ho robi nejednoznacny) plus jedno unahlene vyjadrenie akademika na spravne riesenie - a aku burlivu polemiku to dokaze vygenerovat.  :zubiska:


  • 0

#69 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 09:20:00

tono je spekulant, preto sa nad tym radsej poctivo zamyslam:)
  • 0

#70 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 10:11:37

tyso

Na obrázku https://drive.google...iew?usp=sharing je vysvetlenie. Nie je to presne lietadlo v príklade, ale aby som to mohol nejako počítať, motor lietadla nahradilo závažie na kladke. Zrýchlenie telesa m, ak sa jeho kolesá pohybujú na posúvajúcej sa podložke, mi vyšlo menšie, ako keby podložka stála. Pritom trenie je nulové. Vzorec na obrázku je dráha telesa. Ak niekoho zaujíma výpočet, môžem ho priložiť. Záver je ten, že lietadlo vždy dokáže vzlietnuť, ale potrebuje k tomu väčšiu dráhu. Dal som sa pôvodne nachytať.
  • 0

#71 smiley

smiley

    Captain

  • Active Members
  • PipPipPipPipPip
  • 893 príspevkov
  • 6 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 14:23:01

No vsak poctivo som sa nad tym zamyslel aj ja a dosiel som na to, ze Tono ma pravdu, urcita cast sily bude posobit aj pri nulovom treni.  :zubiska:

 

Mimochodom, ked uz to tak rozpitvavame, ako je to teda s trenim?

Ja by som si typol, ze v normalnom operacnom mode (loziska sa netavia, nezadieraju a neposobi na ne extremna destrukticna sila) bude trenie v loziskach zhruba rovnake, nezavisle od rychlosti.

Alebo niekto ocakava vyznamnu linearnu (nebodaj kvadraticku) zavislost od rychlosti?


  • 0

#72 Tono

Tono

    Rear Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2790 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 16:10:40

smiley

 

Ja som pri prvej úvahe nepočítal s trením a nechal som sa nachytať. No trenie nie ja tak podstatné a dá sa asi zanedbať, bez väčšej chyby. V podstate to koleso lietadla je niečo ako prevodovka. Zrýchlený pohyb je vždy spojený so silou a v tomto prípade je koleso lietadla väzbou medzi dvoma neinerciálnymi  sústavami. Ani Maxwellovo kyvadlo nebude padať voľným pádom, bude vytvárať zotrvačnú  silu proti gravitačnej.


  • 0

#73 tyso

tyso

    Vice Admiral

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6656 príspevkov
  • 1 tém

Príspevok bol napísaný: 24. June 2015 - 20:04:56

ja pocitam s trenim ktore zavisle len od sily, nie od rychlosti. Aspon nevidim ako by mala rychlost pridavat silu  na lozisko


  • 0

#74 riki1

riki1

    Lieutenant

  • Members
  • PipPipPip
  • 110 príspevkov
  • 2 tém

Príspevok bol napísaný: 28. June 2015 - 11:43:58

A.) Dopravny pas nemoze nijako eliminovat reaktivny ucinok motorov lietadla. Takze lietadlo by vzlietlo a rozdiel by bol len v tom, ze by sa jeho kolesa tocili na dopravniku ovela rychlejsie ako pri vzlete z normalnej startovacej drahy. Jeho relativna rychlost voci okolitemu vzduchu by bola rovnaka ako pri starte z normalnej drahy.

 

B.) Ina situacia by bola, ak by malo lietadlo vypnute motory (a zabrzdene kolesa) a dopravnik by ho posuval vzletovou rychlostou "dozadu". Lietadlo by sa aj bez zapnutych motorov zacalo nadnasat (a zase by padlo spat na dopravnik a to by sa opakovalo  periodicky), pretoze prudenie vzduchu okolo kridel by malo rychlost ako pri vzletovej  rychlosti. Potom by sme odbrzdili kolesa a zapli reaktivne motory lietadla. Lietadlo by sa najprv prestalo nadnasat (to je opak vzlietnutia) ale potom by vzlietlo (zase s ovela rychlejsie sa tociacimy kolesa ako na normalnej drahe) , ale trvalo by to dlsie ako normalne, lebo reaktivna sila motorov by musela , zmenit rychlost z "minus vzletovej" na "plus vzletovu" (a minut tym viac paliva).

 

Ine by to bolo s vrtulovym lietadlom, kde sa vrtula "zavrtava" do vzduchu. Tam by to lietadlo asi tiez vzlietlo, aj  "Mythbustersovia" "dokazali" ze vzlietne, ale ten ich pokus myslim nezodpovedal zadaniu. Urobit totiz tento pokus realne je velmi tazke.


  • 0

#75 alarm

alarm

    Commodore

  • Advanced Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2363 príspevkov
  • 7 tém

Príspevok bol napísaný: 28. June 2015 - 20:03:09

Ja stále nechapem, o čom sa bavíme...

riki 1:

krídlo má tvar prudnice, a pri pohybe dozadu pochybujem o tom, že vznikne vzlaková sila.

Vymýšľame tu rôzne konštrukcie, ale základom pre vzlet lietadla nie sú motory, ani pás, ale realne existujúca vztlaková sila. Vetroň nemá motory a letí...

Ako vzniká vztlaková sila? Pohybom krídla oproti vzduchu.

A čo náš prípad?

Ak pás ide dozadu a zapnú sa motory tak 

1) alebo len urdžuje lietadlo na mieste voči rýchlosti pásu, a vtedy vztlaková sila nevzniká, voči zemi lietadlo stojí

2) alebo je dopredný pohyb lietadla, ak motory sú "silnejšie" ako rýchlosť dopravníku.Vtedy vzlietne ak  dopredná rýchlosť lietadla mínus rýchlosť      dopravníku je väčšia, ako vzletová rýchlosť.

Ak pás ide dopredu opäť musí vzniknúť vztlaková sila.

1)Vztlaková sila dostatočnej velkosti bez motorov nikdy nevznikne, lebo odpor vzduchu lietadla pri pohybe aj zo zabrzdenými kolesami na páse je omnoho väčší ako trecia  sila medzi pásom a kolesami, sfúkme ho

2)Ak sa zapnu motory a pás ide dopredu, lietadlo vzlietne, aj pri malom výkone motora, ale akonáhle sa odlepí od pásu a prestane pôsobiť ťažná sila, lietadlo hneď klesne. Ono v princípe sa ani neodlepí od pásu, lebo pri pokuse odlepiť sa, klesne trecia sila medzi pásom a kolesom ,ktorá ho ťahá dopredu, a motor nemá dostatočný výkon, okamžite klesne vztlaková sila.


  • 0





Podobné témy pre kľúčové slovo: lietadlo, problém, úloha, fyzika